Φιλοξενούμενο Κείμενο
English text follows
———
Η Κύπρος σαν κράτος είχε πάντα την θρησκεία ενσωματωμένη στην πολιτική της, στην εκπαίδευση και στην κοινωνική της δομή. Ο διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας, αν και αναγνωρίζεται επίσημα σε μια φιλελεύθερη αντιπροσωπευτική δημοκρατία, είναι μακριά από την πραγματικότητα της Κύπρου. Σε ένα κράτος όπου ο υπουργός παιδείας πρέπει να εγκριθεί από τον Αρχιεπίσκοπο, όπου η εκκλησία συστηματικά επεμβαίνει σε πολιτικά ζητήματα τα οποία δεν σχετίζονται με την προσωπική θρησκευτική λατρεία, όπου οι πολιτικοί χρησιμοποιούν συστηματικά θρησκευτική ρητορική για να εκφράσουν τις πολιτικές τους θέσεις, όπου τα παιδιά βαπτίζονται λόγο κοινωνικής πίεσης και διδάσκονται θρησκευτικούς μύθους σαν γεγονότα στα σχολεία, και υποχρεούνται να παρευρίσκονται σε προώθηση θρησκευτικής προπαγάνδας, το να είσαι άθεος ή σκεπτικιστής στα θρησκευτικά θέματα είναι μια μορφή αυτό-περιθωριοποίησης από την ευρύτερη κοινωνία. Από το δημοτικό σχολείο μέχρι τις ενήλικες ζωές μας υποχρεωνόμαστε να συμβιβαστούμε με μία κατάσταση μέσα στην οποία ακόμα και μία μετριοπαθής σκεπτικιστική συζήτηση πάνω στα θρησκευτικά θέματα, είναι δύσκολη.
Ήταν μέσα σε αυτό το περιβάλλον που δημιουργήθηκαν και εξελίχτηκαν οι Cyprus Free Thinkers, και κατάφεραν να κερδίσουν γενικότερη υποστήριξη, από μια ομάδα ανθρώπων που μοιράζονταν μαζί τους τον σκεπτικισμό προς την θρησκευτική πίστη, την υποστήριξη της επιστημονικής έρευνας, ή ακόμα και την αηδία για την δύναμη και επιρροή που η θρησκεία κατέχει μέσα στην Κυπριακή κοινωνία. Είναι παρόλα αυτά ένα λυπητερό γεγονός όταν μια ομάδα ξεκινά με ένα συγκεκριμένο στόχο, αλλά στην διάρκεια λειτουργίας της χάνει τον δρόμο της και αρχίζει να προωθεί κάτι εντελώς διαφορετικό. Σήμερα οι Cypriot Free Thinkers δεν συμπεριφέρονται πλέον σαν μια ομάδα κοινωνικής πίεσης πάνω στα θρησκευτικά θέματα, και τα κοινωνικά θέματα που διαφθείρονται από την θρησκεία, αλλά κυρίως ως μια ομάδα λιμπερταριανών Αμερικάνικου τύπου, στην γραμμή ανάμεσα δεξιού λιμπερταριανισμού και άναρχο-καπιταλισμού. Σε ποίο σημείο και μέσα από ποια διαδικασία άλλαξε η κατεύθυνση από ομάδα κοινωνικής πίεσης σε ιδεολογική ομάδα, δεν είμαι βέβαιος. Μπορεί κανείς όμως να διερωτηθεί τι σχέση έχουν η ΆυνΡαντ, η Μάργκαρετ Θάτσερ, ο φον Μίζες, ο φον Χάγιεκ και ο ΜάρεϊΡόθμπαρντ με την θρησκεία (το επιχείρημα πως κάποιοι από αυτά τα άτομα ήταν αγνωστικιστές ή άθεοι δεν μετρά. Άθεοι ήταν και ο Μαρξ, ο Λένιν, ο Μπακούνιν, ο Τσόμσκι, ο Στάλιν και η Σιμόν ντε Μποβουάρ). Τι σχέση έχουν οι κρατικές οικονομικές παρεμβάσεις, η νομισματική βάση στον χρυσό, η ηθική του προσωπικού συμφέροντος και η αντίθεση στον σοσιαλισμό και στον φεμινισμό, με τον αθεϊσμό και την προώθηση της επιστημονικής μελέτης; Πλέον οι Free Thinkers μοιράζονται μέσα από την σελίδα τους στο facebook, περισσότερα λιμπερταριανά σλόγκαν/παραθέσεις και αντί-αριστερή προπαγάνδα πάρα νέα που σχετίζονται με τις επιστήμες, την δύναμη της θρησκείας στην Κύπρο και τις επιδράσεις της μέσα στην κοινωνία μας, ή σοβαρές πληροφορίες πάνω στον θρησκευτικό σκεπτικισμό και την επιστημονική μεθοδολογία.
Είναι φυσικά μεγάλη ειρωνεία να βλέπεις μία ομάδα που υποστήριζε τόσο δυναμικά την επιστημονική μέθοδο ως την μόνη αξιόπιστη μεθοδολογία προς την άντληση γνώσης, να υποστηρίζει μια ιδεολογική θέση στην πολιτική η οποία βασίζεται σε μια μεθοδολογία που είναι ανοιχτά εναντίον της επιστημονικής μεθόδου. Ο δεξιός λιμπερταριανισμός βασίζεται πάνω σε μια συγκεκριμένη σχολή σκέψης οικονομικών, την Αυστριακή σχολή σκέψης. Διάσημοι θεωρητές που έρχονται από αυτή την θεωρητική βάση είναι, ανάμεσα σε άλλους, ο Κάρλ Μένγκερ, ο φον Μίζες, ο φον Χάγιεκ (του οποίου η δουλειά επηρέασε έντονα μετέπειτα την Θάτσερ), ο Μάρεϊ Ρόθμπαρντ, ο Ρον Πολ και ο Ρόµπερτ Μέρφυ. Η ουσιαστική διαφορά της Αυστριακής σχολής που την διαχωρίζει από τις υπόλοιπες σχολές σκέψης, δεν είναι οι εισηγήσεις της για χάραξη οικονομικής πολιτικής ( πάνω σε αυτό μοιράζονται πολλά κοινά με τους κλασικούς φιλελεύθερους, και φυσικά, την σχολή του Σικάγο), αλλά η μεθοδολογία τους. Ασκώντας κριτική στην επιστημονική μέθοδο ως άσχετη και ανάρμοστη σε σχέση με τα οικονομικά και την μελέτη της κοινωνίας γενικότερα, προτείνουν ως μεθοδολογία το τι αποκαλούν πραξεολογία. Το τι αυτό σημαίνει, είναι πιο εύκολο να αφήσουμε τον φον Μίζες, τον ποιοφημισμένο θεωρητή αυτής της σχολής σκέψης, να εξηγήσει:
«Οι ισχυρισμοί και οι προτάσεις της (πραξεολογίας) δεν αντλούνται από την εμπειρία. Είναι, όπως αυτές της λογικής και των μαθηματικών, apriori. Δεν υποβάλλονται κάτω από τους όρους της επικύρωσης και της διαψευσιμότητας, με βάση την εμπειρία και τα γεγονότα. Και τα δύο προηγούνται λογικά και χρονικά οποιαδήποτε κατανόηση των ιστορικών γεγονότων. Είναι μία αναγκαία προϋπόθεση για οποιαδήποτε διανοητική κατανόηση των ιστορικών γεγονότων.» -Λούντβιχ φον Μίζες, HumanAction, (Chicago: HenryRegnery, 1966), σελ. 32 (Ελεύθερη μετάφραση, το αρχικό βρίσκεται στην Αγγλική έκδοση του παρόν κειμένου).
Έτσι ο Μίσες και οι Αυστριακοί έχουν πάρει την οικονομική θεωρία πίσω στο 1677, όταν η Ηθική του Σπινόζα, που ακολουθούσε την ίδια μεθοδολογία, είχε εκδοθεί, και πριν ακόμη οι εμπειριστές αρχίσουν να ταράζουν τα νερά στην φιλοσοφία της γνώσης, και να εξαφανίζουν για πάντα την κυριαρχία των ορθολογιστών. Και ενώ στην κοινωνιολογία και στην ανθρωπολογία γίνονται προσπάθειες να γεφυρωθεί το κοινωνικό με το βιολογικό στοιχείο, ενώ ακόμη και μέσα στα οικονομικά μερικοί οικονομολόγοι προσπαθούν να ενσωματώσουν την ψυχολογική μελέτη μέσα στην οικονομική σκέψη, ενώ στην γενετική (συγκεκριμένα στην επιγενετική) η σημασία περιβαλλοντικών παραγόντων, και άρα και των ιστορικά διαμορφωμένων κοινωνικών συνθηκών, έχουν όλο και περισσότερη σημασία για την κατανόηση της ανθρώπινης ανάπτυξης, ενώ μέσα στις κοινωνικές επιστήμες, ιστορικές και αρχαιολογικές πληροφορίες χρησιμοποιούνται όλο και περισσότερο ως στοιχεία σε μία προσπάθεια για την κατανόηση της συνολικής κοινωνικής εμπειρίας και των εναλλαγών της μέσα από τον χρόνο, το κοινωνικό περιβάλλον και τις υλικές συνθήκες, οι Αυστριακοί ακόμα ψάχνουν για το φάντασμα της αυτονόητης αλήθειας μέσα από φιλοσοφίες που έχουν πεθάνει εδώ και καιρό μέσα σε σοβαρές μελέτες (Εάν κάποιος/κάποια θέλει να ψάξει περεταίρω την Αυστριακή θέση στην μεθοδολογία, υπάρχει ένα εξαιρετικό μικρό βιβλίο από ακόμα ένα σημαντικό Αυστριακό θεωρητή, του Hans-Hermann Hoppe,που ονομάζεται Economic Science and the Austrian Method).
Προσωπικά δεν είμαι καθόλου καλός φίλος της λιμπερταριανής σκέψης. Έχω παρόλα αυτά συζητήσει σε βάθος με λιμπερταριανούς σε προσωπικό επίπεδο και μέσω του internet. Ήταν άνθρωποι αρκετά διαβασμένοι, ευγενικοί και αν και κρατούσαν έντονες απόψεις, ήταν πρόθυμοι να κάνουν ώριμες και παραγωγικές συζητήσεις. Δυστυχώς οι Cypriot Free Thinkers μιλούν με υπεροψία, συχνά επιτίθενται σε προσωπικό επίπεδο, αποφεύγουν να απαντήσουν καθαρά σε μεγάλες απαντήσεις, και σε γενικές γραμμές είναι ανίκανοι να κάνουν φιλικές και χρήσιμες συζητήσεις με άτομα τα οποία δεν ανήκουν κοντά στις ιδεολογικές του απόψεις. Έτσι, η ομάδα άρχισε είδη να φαίνεται και να συμπεριφέρεται περισσότερο σαν πολιτική σέκτα και λιγότερο σαν μια ανοιχτή ομάδα κοινωνικής πίεσης ανοιχτή στη συζήτηση, στην αναδιαμόρφωση θέσεων, και στην προσεγμένη επέμβαση στα θέματα για τα οποία δημιουργήθηκε για να επεμβαίνει.
Οι Free Thinkers έχουν πλέον καταφέρει τα ακόλουθα. Αρχικά, έχουν χάσει υποστήριξη από άτομα τα οποία είναι σκεπτικά προς την θρησκεία και ευαισθητοποιημένα προς την επέμβαση και επιρροή της στην κοινωνία μας, μέσω της εμμονής τους να μετατρέψουν την ομάδα από μια ομάδα κοινωνικής πίεσης υπέρ της επιστήμης με βάση τις επιπτώσεις την θρησκευτικής επιρροής στην κοινωνία, σε ένα ιδεολογικό νησί της λιμπερταριανής σκέψης, της άναρχο-καπιταλιστικής ρητορικής και της καπιταλιστικής προπαγάνδας. Επίσης, έχουν, μέσα από τες ποιο πάνω πράξεις, απορροφήσει έντονα (θεωρητικά) στοιχεία που έρχονται σε αντίθεση από την αρχική έμφαση στην επιστημονική μεθοδολογία και μελέτη, μέσω από την συνεχή χρήση θεωριών και προσεγγίσεων της Αυστριακής σχολής σκέψης, την απόρριψη των ιστορικών στοιχείων για την θεώρηση και κατανόηση της κοινωνίας, και άρα την συνειδητής παράβλεψης ενός τεράστιου ποσοστού επιβεβαιωμένων ιστορικών στοιχείων, και την χρήση aprioriρητορικής και επιχειρημάτων λογικής που έχουν προ πολλού πεταχτεί στα σκουπίδια σε σχέση με την σοβαρή επιστημονική μελέτη. Η ομάδα δεν μπορεί να θεωρηθεί πλέον ως μια ομάδα που έχει ως έμφαση την προώθηση της επιστημονικής μεθόδου, και την περιθωριοποίηση της θρησκείας μέσα στην κοινωνία. Δυστυχώς, οι FreeThinkers είναι μια κλειστή ιδεολογική πολιτική ομάδα, έχοντας όλα τα χαρακτηριστικά που χρειάζεται για να περιγραφτεί σαν τέτοια. Έχει μια πλήρως αναπτυγμένη πολιτική ιδεολογία (δεξιός λιμπερταριανισμός/άναρχο-καπιταλισμός), προωθεί προπαγάνδα υπέρ της συγκεκριμένης ιδεολογίας, προωθεί προπαγάνδα κατά ιδεολογιών που έρχονται σε αντίθεση με τις δικές της θέσεις (σοσιαλισμός, φεμινισμός, κομμουνισμός, αριστερός αναρχισμός), και έχει την τάση να ανοίγει ευσεβείς συζητήσεις μόνο μέσα στον δικό της κύκλο, περιθωριοποιώντας άτομα από πολιτικές ή θεωρητικές προσεγγίσεις που τοποθετούνται μακριά από τις δικές της απόψεις.
Αν οι Free Thinkers ήταν τουλάχιστον ειλικρινείς και υπεύθυνοι, θα είχαν δημιουργήσει μια Κυπριακή λιμπερταριανή ομάδα με αντί-θρησκευτικές θέσεις, αφήνοντας τους Free Thinkers να λειτουργήσουν για τον στόχο για τον οποίο είχαν αρχικά ιδρυθεί. Δυστυχώς, δεν φαίνεται να είναι αυτός ο στόχος τους για την όμιλο των Free Thinkers, αφήνοντας την Κύπρο ξανά χωρίς μια αντί-θρησκευτική ομάδα κοινωνικής πίεσης, αλλά με ακόμα μια άχρηστη, ανοργάνωτη και κλειστόμυαλη πολιτική φατρία.
Υστερόγραφο: Απολογούμαι σε όσους έχουν δουλέψει σκληρά για να υπάρχει αυτή η ομάδα, αλλά η κριτική έπρεπε να έρθει από κάπου.
Ευχαριστώ για την ανάγνωση.
Αντώνης Παστελλόπουλος
————
Regarding the Free Thinkers in Cyprus: A Short Critique
Cyprus as a state had always had religion integrated in its politics, its education and its social structure. The separation of church and state, although officially recognized in a liberal parliamentary democracy, is far from a reality in Cyprus. In a state where the minister of education has to be approved by the archbishop, where the church intervenes regularly in political matters that do not involve private religious worship, where the politicians use regularly religious language to express their political positions, where children are baptized due to social pressure and are taught religious myths as fact and forced to attend religious propaganda, being an atheist or a religious skeptic is a form of self-marginalization from the broader society. From primary school to our regular adult lives we are forced to come in terms with a situation where even a moderate skeptical discussion on religious matters is difficult. It was in this environment that the Cypriot Free Thinkers were formed and evolved, and indeed gained broader support from a group of people that shared with them the skepticism towards religious belief, the support of scientific investigation or even the detest of the power and influence that religion holds in Cypriot society.
It is however a sad event when a group that starts off with a specific task loses tract and starts to promote something completely different. Today the Cypriot Free Thinkers act no longer as a pressure group on religious matters and social matters that are perverted by religion, but mostly as an American libertarian group on the line between right-wing libertarianism and anarcho-capitalism. At what point and through what procedure this shift from a pressure group to an ideological group took place, I am not really sure. One wonders, however, what Ayn Rand, Margaret Thatcher, von Mises, von Hayek and Murray Rothbard have to do with religion (the argument that some of these people were agnostics or atheists does not matter. So were Marx, Lenin, Bakunin, Chomsky, Stalin and Simone de Beauvoir). Indeed, what do government economic interventions, the gold standard, the ethics of self-interest and the opposition to socialism and feminism have to do with atheism and the promotion of scientific investigation? The Free Thinkers nowadays share through their Facebook page more libertarian slogans/quotes and anti-leftist propaganda than actual news concerning science, the religious power in Cyprus and its effects on our society or serious information on religious skepticism and scientific methodology.
It is of course a great irony to see a group which so strongly promoted the scientific method as the only reliable methodology towards the acquiring of knowledge to support an ideological position in politics grounded on a methodology that is openly against the scientific method. Right-wing libertarian thought is grounded on a specific school of thought within economics, the Austrian school of thought. Notable people from this theoretical framework, among others, are Carl Menger, von Mises, von Hayek (whose work strongly influenced in its turn Thatcher), Murray Rothbard, Ron Paul and Robert Murphy. The Austrian school’s fundamental difference that sets it apart from other schools of thought is not its policy suggestion (they share quite a lot on that with classical liberals and of course, the Chicago school) but on methodology. Criticizing the scientific method as irrelevant and inappropriate with regards to economics and the study of society in general, they propose as a methodology what they call praxeology. What this in fact means is easier to let von Mises, the most celebrated thinker of this school of thought, to explain:
‘’Its statements and propositions are not derived from experience. They are, like those of logic and mathematics, a priori. They are not subject to verification and falsification on the ground of experience and facts. They are both logically and temporally antecedent to any comprehension of historical facts. They are a necessary requirement of any intellectual grasp of historical events.’’ – Ludwig von Mises, Human Action, (Chicago: Henry Regnery, 1966), p.32
Thus Mises and the Austrians have taken economic theory back to 1677 when Spinoza’s work the Ethics; following the same exact methodology; was published, and when the empiricists had still to shake the waters in the philosophy of knowledge and eradicate forever the dominance of the rationalists. And while in sociology and anthropology attempts are being made to bridge the biological with the social, while even in economics some economists are trying to integrate psychological research in economic thought, where in genetics (specifically in epigenetics) the importance of the environmental factors and thus the historically formed social conditions are more and more important in understanding human development and throughout the social sciences historical and archeological information is used more and more as evidence in an attempt to understand the whole social experience and its variations through time, social environment and material conditions, the Austrians are still searching for the phantom of the self-evident truths from philosophies that have long died out in serious research. (If one wants to look further on the Austrian position on methodology, there is an excellent short book by another important Austrian school thinker named Hans-Hermann Hoppe, titled Economic Science and the Austrian Method).
I am personally no good friend of Libertarian thought. I have however discussed in depth with libertarians both in person and over the internet. They were people well read, polite and while holding strong opinions they were more than open to have mature and fruitful discussions. Unfortunately the Cypriot Free Thinkers talk with arrogance, often use personal attacks, avoid answering long responses directly and generally are unable to have friendly and useful discussions with people that do not belong close to their ideological point of view. Thus the group has already started to look and act more like a political cult and less like an inclusive pressure group open to discussion, alteration of views and careful intervention in the affairs that it was set up to intervene in.
The Free Thinkers have thus so far managed the following. Firstly, they have lost support from people that are indeed very skeptical of religion and sensitive towards its intervention and influence in our society, through their obsession of turning the group from a pro-scientific pressure group on the effects of religious influence in society to an ideological island of libertarian thought, anarcho-capitalist rhetoric and pro-capitalist propaganda. Secondly, they have absorbed through the above actions strong elements that are against the original focus on scientific methodology and investigation, through the constant use of Austrian school theories and approaches, the denial of the historical evidence for theorizing and understanding society and thus the conscious overlooking of a huge amount of solid and confirmed evidence and the use of a priori rhetoric and logical argumentation which has long been thrown in the trash bin when it comes to serious scientific investigation. The group can thus no longer be considered as one that has as a focus the promotion of the scientific method and the marginalization of religion in society. Sadly, the Free Thinkers is a closed ideological political group having all the characteristics it needs to be described as such. A fully developed political ideology (libertarianism /anarcho-capitalism), the promotion of propaganda in favor of that ideology, the promotion of propaganda against ideologies that contradict its point of view (socialism, feminism, communism, left-wing anarchism) and the tendency to open up respectful discussions only within its chosen circle while marginalizing people from political or theoretical positions that are far from their point of view.
Had the Free Thinkers been at least honest and responsible, they would had formed a Cypriot Libertarian group with anti-religious views, leaving the Free Thinkers to function for what they were originally intended to function for. Unfortunately this does not seem to be their goal for the Free Thinkers group, leaving Cyprus once again with no anti-religious pressure group, but with another useless, unorganized and close-minded political faction.
PS: I apologize to those who have worked hard for that group to exist, but the critique had to come from somewhere.
Thank you for reading.
Antonis Pastellopoulos
Kyriacos papz
Το κείμενο είναι γεμάτο προπαγάνδα που όντως παραδόξως φένεται να κατηγορεί ο κ. Παστελλόπουλος. Περιττό να πούμε ότι το άτομο ουδέποτε έκφερε γνώμη στο γκρούπ για οποιοδήποτε θέμα.
1. Δεν ενδιαφερόμαστε σαν όμιλος να έχουμε πολιτική δραστηριοποίηση γιατί ακριβώς η θέση μας επικεντρώνεται στο άτομο και όχι σαν μια ομάδα που προσπαθεί να επιβληθεί μιας άλλης.
2. Ο κάθε ένας είναι ελεύθερος να κρατεί τις δικές του απόψεις. Δεν υπάρχει κάποια ‘στρατηγική κινητοποίησης’ όπως αναφέρεται στο κείμενο. Ακριβώς ένα απο τα χαρακτηριστικά του ομίλου είναι η αποφυγή τέτοιας βίας με την δημιουργία ομάδων που αποσπούν δικαιώματα η μια απο την άλλην.
3. Η θρησκεία είναι παράλογη, η θρησκεία επιδρά στην ζωή των παιδιών μπλα μπλα μπλα, αλλά το ίδιο κάνει και η οποιοδήποτε πολιτική θεωρεία που έχει ως σκοπό την ομαδοποίηση μέσα απο μια κρατική στρατηγική. Η χειρότερη θρησκεία είναι ο κρατισμός και φροντίζουμε στον όμιλο να αναλύουμε απο ανθρωπολογικής πλευράς τους πανομοιότυπους τρόπους που μπορούν να επιπλήξουν ένα άτομο.
4. Η ανάλυση περι οικονομικών θεμάτων που κάνεις είναι παντελώς άκυρη. Δεν ξέρω καν απο που να αρχίσω. Εαν θέλετε ρωτάτε για διευκρυνήσεις στα comment ή ελάτε απο το γκρούπ να τα πούμε. Φέρτε και μάρτυρες, δεν μας χαλά. Απλά να δούμε πως στέκουν τα επιχειρήματα σας.
5. Στον όμιλο συζητάμε σαν άτομα. Δεν τα έχουμε με τους παπάδες που κάνουν πλύση εγκεφάλου στα παιδιά γιατί έτσι και αλλιώς το κάθε παιδί κάποια πλύση θα πάθει απο την εκάστωτε εξουσία που πρεσβέβευται. Αν μη τι άλλο η θρησκεία είναι καλοδεχούμενη γιατί θα μπορεί να καταρρηφθεί απο μόνη της – πράγμα που γίνεται. Το ίδιο ισχύει και για την πολιτική. Στον όμιλο αναλύουμε την ύπαρξη της θρησκείας και της πολιτικής μέσα απο ανθρωπολογική πλευρά και όχι σαν σέκτα αθέων που την έχει με τους παπάδες. Πρόσφατα μερικά απολολών πρόβατα άθεοι προσπάθησαν να συντάξουν ένα κείμενο ότι δήθεν “ο κόσμος είναι καλύτερος χωρίς θρησκεία” και χρησιμοποίησαν μονόπλευρες πηγές και εντελώς αντιπεπιστημονικά για να το κάνουν. Έβγαλαν τα μάτια τους μόνοι τους. Εκεί ήταν και η διαφωνία που είχαμε με τους κόντρα άθεους. Η θρησκεία δεν κάνει την ζωή απαραίτητα χειρότερη γιατί ταυτόχρονα άλλες αυθεντίες όπως οι πολιτικές φροντίζουν και για ρατσισμό, και για μισαλλοδοξία, και για ρατσισμό και για πίστη σε ανοησίες. Πάρτε τις πιο άθεες χώρες. Οι Ιάπωνες πιστεύουν σε πνεύματα, οι Βιετναμέζοι είναι ρατσιστές, οι Γάλλοι το ίδιο. Η ύπαρξη της θρησκείας δεν προυποθέτει τίποτα. Θρησκοληψία έχουμε όλοι και αυτό φένεται να έπαθαν ορισμένοι άθεοι με τη επιστήμη. Εκεί που έπρεπε να πούν “δεν ξέρω” για την επιρροή της θρησκείας στην ζωή, έκαναν επιστημονική προπαγάνδα.
6. Προσέξετε πως ονομάζετε τον όμιλο σαν πολέμαρχο της επιστήμης και προπάτωρα του αθεισμού. Ναι ο όμιλος άρχισε με αυτά τα βασικά γιατί τα μέλη το επιζητούσαν αλλά πολλοί έμειναν στάσιμοι αγνωόντας να κατανοήσουν ότι εξουσία είναι και η κυβέρνηση όπως ακριβώς και η εκκλησία μιας και οι δυο δημιουργήθηκαν απο κολλεκτίβες που επιβάλλονται στο άτομο. Δεν υπάρχει καμιά διαφορά να πιστεύεις στο κράτος ή στο θεό. Απολύτως καμιά και μπορείτε να έρθετε στο γκρούπ να το συζητήσουμε
Profuso
Μιλώντας εκ μέρους της ιστοσελίδας και όχι του συγγραφέα (ο οποίος δεν ξέρουμε αν θα απαντήσει) να πούμε ότι όχι μόνο συμφωνούμε με τον συγγραφέα αλλά θεωρούμε τον ”όμιλο” και τις ιδέες που εκφράζει σήμερα, όπως εκφράζονται και μέσα από τα προσωπικά σου κείμενα στο Cyprusnews, ένα χυδαίο, ελιτίστικο, μισογύνικο, ντροπή για όποιον θέλει να έχει σχέση με την επιστήμη και εν γένει φιλοναζιστικό (δεν εννοούμε φιλο-προς το Ελαμ, ο ναζισμός και ο φασισμός έχουν πολλά πρόσωπα αλλά εν τέλει τον ίδιο σκοπό. Ξέρουμε, π.χ., ότι αναλόγως των περιστάσεων δεν θα είχατε κανένα πρόβλημα με την ευγονική). Το ότι αποκαλείς, π.χ., εργαζόμενους ανθρώπους, απεργούς, σαν ”βδέλλες” ή χρησιμοποιείτε τον οικονομικό δολοφόνο Μίλτον Φρίντμαν λέει πολλά. Θα προτρέπαμε όσους μπήκαν σε αυτό τον ”όμιλο” καλοπροαίρετα με σκοπό ορθολογικές συζητήσεις να αποχωρήσουν μιας και απλώς δίνουν σημασία σε ανθρώπους που σπέρνουν το μίσος, την ημιμάθεια και την αντιεπιστημονικότητα. Το ότι δε, ισχυρίζεσαι ότι οι κατηγορίες του συγγραφέα για τα οικονομικά είναι άκυρες ενώ είναι εμφανές τα συνεχές ποστ για αναρχοκαπιταλισμό, υποδεικνύει απλώς την χυδαιότητα και ηλιθιότητα της απάντησης σου.
Να υπενθυμίσουμε ότι υβριστικά σχόλια δεν θα γίνουν ανεκτά. Τα δικά μας εξαιρούνται…άλλωστε ιδιοκτησία μας είναι το σάιτ, ότι θέλουμε το κάνουμε, έτσι δεν είναι; αναρχοκαπιταλισμός…live with it.
Kyriacos papz
Δεν είναι ανάγκη να λές ψέματα.
1. Δεν υποστηρίζω την ευγονική. Αυτή η βλακεία άρχησε απο τον Πέτρο Αττά και τον Στέφανο Δμητρίου που δεν κατανούσαν καν βασική βιολογία και τον διόρθωσαν και αρκετά μέλη που τον υποστήριζαν. Εγώ αντιθέτως έγραψα και άρθρο σχετικά με την νουμοσύνη όπου εξηγούσα πως όλοι μας γεννιόμαστε πάνω κάτω οι ίδιοι και ότι δεν υπάρχει μαγική συνταγή για να δημιουργήσεις τον “τέλειο άνθρωπο”.
2. Δεν κατάλαβα που ακριβώς είναι το μισογύνικο σε αυτά που έγραψα. Η θέση μου είναι απλή για τον φεμινισμό. Ο φεμινισμός απο μόνος του βγάζει τα μάτια του μόνος του με το να αναγνωρίζει την γυναίκα σαν κατώτερη με αποτέλεσμα να θέλει να την εξισώσει έμμεσα και βίαια μέσα απο κολλεκτίβες. Ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και υποστηρίζω να χειριζόμαστε τους πάντες ίσα. Αυτό που δεν καταλαβένεται και που είναι εν μέρη ευγονικό είναι απλό “άλλο να χρειρίζεσαι τους πάντες ίσα και άλλο να θέλεις να τους κάνεις ίσους με το ζόρι”. Εξού και ο κουμμουνιστικός σας χαρακτήρας. Είναι αδύνατο να κάνεις τους πάντες ίσους αλλά και καταστροφικό. Υπάρχουν 7 δισσεκατομμύρια άτομα στον πλανήτη όλα με διαφορετική κουλτούρα, ήθη, έθιμα, διαφορετικές αντιλήψεις για το τι εστί ευτυχία κλπ. Είναι αδύνατο να ελέγχεις όλους τους περιβαλλοντικούς παράγοντες για να εξισώσεις τους πάντες και ακόμα και αν το κατάφερνες αυτό θα επέφερες αφανισμό του είδους γιατί ο ανταγωνισμός είναι αυτός που δείνει πρόσφορο έδαφος. Εαν ο ένας περίμενε απο τον άλλον γιατί για προσωπικούς λόγους “δεν μπορούσε” θα καταλήγαν όλοι να μην κάνουν τίποτα γιατί θα ήταν άσκοπο. Επίσης η εξελικτική βιολογία. δλδ η ίσια επιστήμη διαφωνεί κάθετα με εσάς. Περισσότερα σε αυτό το σύντομο βιντεάκι
https://www.youtube.com/watch?v=OLHh9E5ilZ4
3. Για τα οικονομικά δεν θα το συζητήσω καν. κάνε google το “quote mining”. Τελικά η προπαγάνδα είναι έμφυτη στην αριστερά. Έτσι προχωρά η “κολλεκτίβα”..βάση αριθμών και όχι βάση αληθότητας…
4. Δεν είπα κάτι χυδαίο. Δεν χρειάζεται. Βγάζετε τα μάτια σας μόνοι σας όσο συνεχίζετε να μιλάτε. be my guest
Α.Π.
Η ομάδα του Αγκάρρα μπορώ να πω ότι επί το πλείστον με εκάλυψεν.
Να προσθέσω πως στην περίπτωσή σου, το να σε αποκαλέσει κάποιος ρεβιζιονιστή θα ήταν κομπλιμέντο.
1) Πολιτική δράση δεν είναι απλά η προσπάθεια ανόδου στην εξουσία. Μια κατάληψη, μια προβολή, και μια πορεία είναι επίσης πολιτικές δράσεις. Από την στιγμή που η ομάδα ανεβάζει υλικό με πολιτικό περιεχόμενο, έχει ίδει ενταχτεί στην πολιτική. Άσχετο αν τα άτομα της ομάδας το αντιλαμβάνονται.
2) Δεν με ενδιαφέρει καθόλου η εσωτερική οργάνωση σας προς την λήψη αποφάσεων. Εγώ βλέπω μόνο το αποτέλεσμα.
3) Δεν λες απολύτως τίποτα δαμέ. Ο όρος «ανθρωπολογική» εν παντελώς ανούσιος, που μόνος του. Όπως ουλές τες κοινωνικές επιστήμες, η ανθρωπολογία ένεν ενοποιημένη επιστήμη.
4) Είδα τα πιο κάτω σου σχόλια για τα οικονομικά. Δεν θα κάτσω να σου αποδείξω τι ξέρω τζαι τι όχι. Βαρκούμαι.
5-6) Όπως είπα, είμαι παντελώς αδιάφορος προς την εσωτερική σας οργάνωση. Το About του ομίλου τον Οκτώβρη 2010: “Cyprus FreeThinkers was created to deconstruct faith-based ideologies through critical thinking. It is foremost a group of people stating disbelief, denial or doubt regarding the existence of gods/pixies. We simply seek a world above blind faith.” (https://web.archive.org/web/20101014171317/http://www.cyprusfreethinkers.org/whoweare)
Αν αυτές ΔΕΝ ήταν οι θέσεις σας την συγκεκριμένη περίοδο, δικό σας λάθος να τις ανεβάσετε. Το πώς λειτουργούσε και αλλοιώθηκε ο όμιλος φαίνεται πολύ καλύτερα από τα διάφορα άτομα τα οποία έγραψαν σχόλια εδώ.
Περί της απάντησης κάποιου φίλου σου:
1) Δεν ανάφερα πουθενά σχέση με τον φασισμό, την άκρα δεξιά τζαι τον ναζισμό. Η κάθε ιδεολογία έσσιει μια δεξιά τάση τζαι μια αριστερά, όπως για παράδειγμα στους Μπολσεβίκους την δεκαετία του 20 ο Μπουχάριν ήταν στα δεξιά, ο Τρότσκι στα αριστερά. Όλοι οι Μπολσεβίκοι όμως ήταν κομμουνιστές. Στην περίπτωση μας, η Ελευθεριακή σκέψη (Libertarian) έχει δύο τάσεις-παραδόσεις. Η αριστερή τάση πηγάζει από την Ευρώπη του 19ο αιώνα τζαι συνδέεται με τον σοσιαλιστικό/αριστερό αναρχισμό, τον ελευθεριακό Μαρξισμό, τους council κουμουνιστές, τους αριστεριστές κτλ. Η δεξιά τάση συνδέεται με την παράδοση του ατομικιστικού αναρχισμού στην Αμερική, των Αυστριακών οικονομικών (που ΔΕΝ έχουν την ίδια φιλοσοφική βάση με τον κλασικό φιλελευθερισμό τζαι την κλασική πολιτική οικονομία), με την εγωιστική ηθική etc. Αυτός είναι το Right-wing Libertarian thought, που στην πιο ακραία μορφή καταλήγει στον άναρχο-καπιταλισμό. Μπορεί να θέλει ο φίλος σου να ξαναδιαβάσει κάποια ιστορία ιδεών από τον 19ο αιώνα ως σήμερα. Τούτοι εν απλοί πολιτικοί όροι, τζαι το να συχύζεις τον όρο δεξιά, τον όρο ακροδεξιά, με το την δεξιά τάση μέσα σε μια ιδεολογία, υποδεικνύει απόλυτη έλλειψη κατανόησης στοιχειωδών πολιτικών όρων.
2) Αν κάποιος δεν μπορεί να αντιληφτεί ότι η πολιτική και τα οικονομικά συνδέονται άμεσα, ζει στον κόσμο του. Όπως οι Κεϋνσιανοί θα προωθήσουν μέσα από τις ιδέες τους μια πολιτική γραμμή παρεμβατισμού που βολεύει τους σοσιαλδημοκράτες τζαι τους μοντέρνους φιλελεύθερους (μεν το συγχύσετε νε τους νεοφιλελεύθερους), όπως τα νεοκλασικά οικονομικά συνδέονται με τον κλασικό τζαι τον νεοφιλελευθερισμό, έτσι τζαι τα Αυστριακά οικονομικά συνδέονται με συγκεκριμένες πολιτικές τάσεις. Απλά πράματα. Ο λιμπερταριανισμός αναγνωρίζει κάποια μορφή κράτους, και άρα κάποια μορφή βίας. Για το ότι ιδεολογικά ο λιμπερταριανισμός τάσσεται ενάντια στη βία, συμφωνώ. Φυσικά παίζει τεράστιο ρόλο το τι εννοεί ως βία και τι όχι. Φαντάζομαι σε τούντο σημείο είμαστε μίλια μακριά.
3) Δεν υπάρχει λόγος καν να σχολιάσω. Οποίος θέλει ας το ψάξει μόνος του. Σας ανάφερα τζαι βιβλιαράκι. Αν εκατάλαβες ότι είπα “ο λιμπερτιανισμός εν απαρχαιομένος εμπειρισμός της Αυστριακής Σχολής και ακροδεξιό, άρα λάθος” τι να σου πω. Είπα ότι τα propositions τους εν a priori (όχι a posteriori) (θέση του von Mises), και δεν το σύνδεσα κάν με την άκρα δεξιά.
4) Επειδή πρώτων, ο όρος ακροαριστερά εν με εκφράζει τζαι το κείμενο αρχικά είχε γραφτεί στα αγγλικά, δευτέρων, επειδή ότι ιδεολογικό όρο τζαι να χρησιμοποιούσα έν θα καταλάβετε που τάσσομαι πολιτικά, τζαι τρίτων επειδή εν τέλει εν έσσιει σχέση με το θέμα του κείμενου. Παρόλα αυτά νομίζω ένεν μεγάλο πρόβλημα, η Αγκάρρα εβοήθησε ως προς κάποια ιδεολογική διευκρίνιση.
Το κείμενο ΔΕΝ εγράφτηκε για σένα. Ούτε για τον «σκληρό» πυρήνα των Free Thinkers. Γράφτηκε γιατί κατά την ταπεινή μου άποψη, όταν μια πολιτική ομάδα μεγαλώσει ως ένα σεβαστό σημείο, όσο χάλια και να είναι η πολιτική της θέση, πλέον αξίζει τον χρόνο για κάποια κριτική. Το κείμενο γράφτηκε προς τα μη ενεργά μέλη και υποστηρικτές σας, ως μια φιλική προειδοποίηση, και για να υπάρχει επιτέλους μια κριτική κάπου. Είμαι παντελώς αδιάφορος για το που θα καταλήξει πλέον η ομάδα. Μεν περιμένεις να πιάσεις άλλη απάντηση που μένα (το ποίο πιθανόν τζαι που την Αγκάρρα) – το κείμενο δεν εγγράφτηκε για να ανοιχτεί διάλογος με τους free thinkers (ή τα άτομα τα οποία προωθούν τούντες θέσεις). Τούτη εν η πρώτη τζαι η τελευταία απάντηση που ένα πιάσεις που μένα δαμέ – αμφιβάλλω αν θα ξανά ασχοληθώ με τον όμιλο. Έχω πιο σημαντικά πράματα να κάμω.
Kyriacos papz
Απλά. Δεν είμαστε πολιτική ομάδα. Και επίσης ανέφερα ότι ο όμιλος εξελίχθηκε. Δεν άλλαξε πορεία. Συνεχίζουμε να κατακρίνουμε την θρησκεία και άλλα faith ideologies όπως το κράτος και η οικονομία. Ο αναρχοκαπιταλιστής απορρίπτει την ίδια πολιτική. Απλά πράματα. Τα πάντα εξελίσσουνται. Ξεκολλάτε με τις τοποθετήσεις του 19ου αιώνα και τι είπε ο ένας και ο άλλος. Ο ανκάπ αποδέχεται όλα τα πολιτικά συστήματα εαν και εφόσον οι μετέχοντες συμφωνούν να διοικούνται κάτω απο ένα σύστημα ΕΘΕΛΟΥΣΙΑ. Ο ανκάπ είναι πολιτική θέση όσο ο αθεισμός θρησκεία.
Εαν είχαμε πολιτική θέση θα το εκφράζαμε μέσα απο συμβούλια κλπ. Δεν έγινε και ούτε θα γίνει ποτέ γιατί είναι ενάντια στις αρχές του ομίλου. Λειτουργούμε σαν άτομα που ανταλλάσουν ομάδες και όχι σαν κολλεκτίβα.
Απλά πράματα.
Michael Aristidou
Λοιπον, ειμαι ο ενας απο τους δυο ιδρυτες του Ομιλου CFT (και τοτε προσωρινος προεδρος/αντιπροσωπος), ο οποιος παραιτηθηκε πολυ νωρις, οποτε ισως καποια σχολια μου σε ενδιαφερουν.
Κατ’ αρχην συμφωνω γενικα με την κριτικη σου,και ιδιαιτερα με την κριτικη που επικεντρωνεται στον λιμπερταριανισμο και την παρουσα εικονα του ομιλου. Ομως,να πω τα εξης:
– Ο Ομιλος ηταν αρχικα Cyprus Atheists, και μονο στο FB, του οποιου αλλαξα εγω το ονομα σε CFT πριν γινουε επισημα Ομιλος, για δυο λογους: α. Για να μην εκτεθουν οι αθεοι, αν τα πραγματα δεν πανε καλα (οπως και εγινε) – εμενα μονο ο αθεισμος με ενδιεφερε, και β. για να πιασουμε παραπανω μελη, κυριως αγνωστικστες, κλπ.
– Ρωτας…”απο ποίο σημείο και μέσα από ποια διαδικασία άλλαξε η κατεύθυνση από ομάδα κοινωνικής πίεσης σε ιδεολογική ομάδα, δεν είμαι βέβαιος.” Απο την αρχη, ηδη απο τα πρωτες μας συναντησεις,οταν τους παρουσιαζα το Καταστατικο, κλπ, (εγω το εγραψα), αρχισε μια προσπαθεια “καπελωματος” του Ομιλου, ιδιως τοτε απο “αριστερα” ατομα, παρολο οτι στο Καταστατικο ελεγε σαφεστατα οτι ο Ομιλος ειναι “non-partisan”. Επισης, απο ατομα με ατζεντες οπως τα δικαιωματα των gay, κλπ. Το επιπεδο επισης ειχε αρχισει να πεφτει,και δεν ηταν ακριβως ακαδημαικης φυσης οπως τον ηθελα τον Ομιλο. Γι’ αυτους τους λογους και παραιτηθηκα (στους 6 μηνες). Τα περι λιμπερταριανικης φιλοσοφιας που υοθετησαν που λες, αυτα εγινεαν μετα, ισως μετα τον πρωτο ισως 1 ι 1-μισι χρονο,και κυριως νομιζω απο τον αλλο συν-ιδρυτη. Ο οποιος, κατα την κριση μου, δεν γνωριζει και πολλα ουτε για αθεισμο, ουτε και για επιστημη, αλλα ουτε και για λιμπερταριανισμο που ανεφερες.
– Λαβε υποψιν οτι, πολλα απο τα προσωπα που κριτικαρουν τον Ομιλο σημερα, και που εφυγαν προσφατα και εκαναν αλλους παρομοιους ομιλους και βγαινουν και στις τηλεορασεις, στην αρχη οταν ασκησα την πρωτη κριτικη του Ομιλου παρομοια με την δικη σου, στα αλλα θεματα που ανεφερα, υποστηριξαν μεχρι δημοσιου “βρισιδιου” τις αντιφασεις και τις γελοιοτητες του Ομιλου και φιλου τους συν-ιδρυτη, αγνοωντας πληρως τον σκοπο του ομιλου, το καταστατικο, κλπ, κλπ. Ηρθαν ομως 3 χρονια μετα να αποστασιοποιηθουν και να ασκησουν και ψευτο-κριτικη. Υποκρισια λοιπον ξεροκεφαλια και αμαθεια, απο την αρχη στον Ομιλο.
– Λες… “Αν οι Free Thinkers ήταν τουλάχιστον ειλικρινείς και υπεύθυνοι, θα είχαν δημιουργήσει μια Κυπριακή λιμπερταριανή ομάδα με αντί-θρησκευτικές θέσεις, αφήνοντας τους Free Thinkers να λειτουργήσουν για τον στόχο για τον οποίο είχαν αρχικά ιδρυθεί. “. Οπως αναφερα, ΔΕΝ ειχαν ιδρυθει αρχικα γι’ αυτο. Για αλλα πραματα ειχαμε καμει τον Ομιλο. Ομως αρχισαν να παιρνουν καποιο “χρωμα” αρχικα, και μετα παλι αλλαξαν σε αυτο που σωστα λες. Ειναι και καπως φυσιολογικο, θα ελεγε κανεις, οτι αφου απο Αθεους τους αλλαξαμε σε Free Thinkers, οτι θα αποκτουσε μεγαλυτερη “ποικιλια” το πραμα. Ομως, δεν ειναι τοσο η ποικιλια το πραμα (αν και δεν με ενδιεφερε), αλλα η ημιμαθεια πλειστων των μελων τους επι παντως επιστητου.
– Τελος, οπως ειπα, η αναλυση σου ειναι εις βαθος και συμφωνω. Φοβαμαι ομως οτι τους δινεις πολυ περισσοτερη αξια απο οτι τους αρμοζει. Δεν φτανουν σε τετοια βαθη σε φιλοσοφικα θεματα, ουτε και για λιμπερταριανισμους, ουτε για κομμουνισμους, κλπ, τα ξερουν καλα, και ας ποσταρουν αποφθεγματα απο διαφορους διασημους.
Φιλικα,
Μιχαλης Αριστειδου
Woofis
Εγώ είμαι έναν απλό μέλος του εν λόγω group, αν τζιαι γεννικώς η παρουσία μου εν περιορισμένη σε σχέση με τα αρχικά του στάδια. Δεν ξέρω ποιος είναι ο κύριος Παστελλόπουλος τζιαι γιατί τον προβληματίζει η πορεία του συγκεκριμένου γκρουπ, το κείμενον του όμως εν στοιχειωδώς μετριοπαθές τζιαι πιστώννω του μια σημαντική δόση καλοπιστίας.
Τόσον ο Κυριάκος όσον τζιαι ο συνονόματος που εσχολιάσαν πιο πάνω εν αθρώποι που εγνώρισα αρχικά διαδικτυακά (στα πρώτα μου “βήματα” στο facebook), μάλιστα αν θυμούμαι καλά ο Κυριάκος επροσέγγισεν με γιατί είχα “τολμήσει” να βάλω “atheist” στα στοιχεία του προφίλ μου.
Τούτα τα θκιό άτομα ήταν ας πούμεν ο πυρήνας για τη δημιουργίαν της ομάδας, η οποία επήρεν “σάρκαν τζιαι οστά” αρχικά με συναντήσεις “δια ζώσης” τζιαι τελικά με την διαμόρφωσην καταστατικού τζιαι την δημιουργίαν νομικής μορφής.
Χρονικά, κάπου τζιαμέ αρχίσαν τα “σχίσματα”. Η ταπεινή μου άποψη είναι ότι σε τούτον οδηγήσαν κάποια στοιχεία χαρακτήρα αλλά τζιαι οι ιδεολογικές τάσεις των δύο αυτών “ηγετικών” φυσιογνωμιών της ομάδας. Ο μεν Κυριάκος θεωρώ ότι εκδηλώνεται με τρόπον ο οποίος, όσον τεκμηριωμένα τζιαι να εδράζεται, καταλήγει εξαιρετικά επιθετικός, τόσον σε προσωπικόν επίπεδον όσον τζιαι σε πιο ομαδικόν.
Ο Μιχάλης θα έλεγα ότι επαρουσίαζεν πάντα έναν πιο “πολιτισμένον” προφίλ. Αλλά να μου επιτρέψει να πω ότι κάποιαν στιγμήν επαρουσίασεν μιαν κορυφαίαν αντίφασην ως “άθεος” που διατείνεται ότι είναι, ή που τέλος πάντων ήταν το κύριον του ενδιαφέρον για την ομάδα: επέδειξεν χαρακτηριστικές εθνικιστικές απόψεις. Εθνικισμός τζιαι αθεϊσμός πρέπει να πω ότι εν τόσον αντιφατικές στάσεις όσον ο αθεϊσμός τζιαι η πίστη χωρίς τεκμηρίωση (αγγλιστί: faith).
Σήμερα όντως η ομάδα δεν νομίζω να επιτελεί τους στόχους που αρχικά μπορεί να είχαν κατά νουν είτε τα παιθκιά πιο πάνω είτε όσα μέλη ενταχθήκαν κατά καιρούς. Αλλά πρέπει να πω στον κ. Παστελλόπουλο ότι παραμένει μια πολλά ενδιαφέρουσα τζιαι ριζοσπαστική προσπάθεια η οποία δεν υποστηρίχθηκεν τζιαι δεν επροωθήθηκεν επί της ουσίας που κανέναν πολιτικόν σχηματισμόν στην Κύπρον, ούτε καν που την αριστεράν, η οποία διατείνεται ότι είναι θιασώτης της προσωπικής πίστης τζιαι της ελεύθερης/ επιστημονικής σκέψης.
Αντίθετα, θωρώ blog όπως τούτον να σπεύδουν να ποστάρουν κριτικήν, χωρίς να έχουν προηγουμένως εκφράσει άλλην άποψην, έστω ουδέτερην για την όλην ύπαρξην τζιαι δράσην της ομάδας τούτης, η οποία εν αρκετά ενεργή εδώ τζιαι τουλάχιστον 6-7 χρόνια.
Αν τούτον εν εποικοδομητικόν, καλοδεχούμενον. Αν είναι όπως το σχόλιον του/ της Profuso πιο πάνω, το οποίον επιδίδεται σε χαρακτηρισμούς τζιαι επίθετα, σόρρυ αλλά να λείπει…
Weapons of Class Destruction (WCD)
Woofi πραγματικά αδυνατώ να καταλάβω που το πάεις ρε φίλε. Η “αριστερά” τζαι το συγκεκριμένο σαιτ που σε φιλοξενά, σου λέει ξεκάθαρα στην ταυτότητα του, ότι είναι κομμουνιστικό. Επίσης το άρθρο είναι φιλοξενούμενο, οπόταν που κολλά η προτροπή σου για “ουδέτερο” άρθρο. Αν δεν δέχεστε κρίτική πέτε μας το, το άρθρο είναι πάρα πολλά ευγενικό. Εμείς είπαμε ξεκάθαρα οτι είμαστε υπερ των εργαζομένων, υπερ των δικαιωμάτων των γυναικών, υπερ της ισότητας. Η επιστήμη για τούντην συγκεκριμένην αριστερά δεν περνά ούτε που τον αναρχοκαπιταλισμό, ούτε που την Αυν Ραντ ούτε που άλλους που υποστηρίζουν την βαρβαρότητα που γεννούν την θρησκοληψία τζαι την αντιεπιστημονικότητα. Για μας η επιστήμη περνά που τον διαλεκτικό υλισμό τζαι την ισότητα.
Ριζοσπαστικό ίσως να είναι το γκρούπ, σίουρα δεν ανήκει στην αριστερά, το λεν ξεκάθαρα και τα ηγετικά του στελέχη. Αν δεν κάμνω λάθος μέλη του γκρούπ συστηματικά συντάσσονται ενάντια στην ισότητα, και λένε ξεκάθαρα ότι είναι αντι-αριστεροι. Θέλουν να έχουν την ελευθερία να καταπιέζουν οι ανθρώποι, λαλούν το ξεκάθαρα. Είναι σαν να λέμε αριστερό έναν ακόμα πιο ακραίο Τζήμερο. Τωρά αν εσύ θέλεις να λαμβάνεις μέρος, δικαίωμα σου, αλλά μην μας λες ότι όποιος εν άθεος πρέπει να εν τζαι αριστερός, ή έστω προοδευτικός. Η χυδαία καπιταλιστική προπαγάνδα που κάνουν μόνο από κόμματα τύπου Tea Party γίνονται.Απλά αρκίσαν λία χρόνια, στην Αμερική έτσι κινήματα εμεσουρανούσαν την δεκαετία του 1970 τζαι 1980, ήταν κάτι κοπελλούθκια μεσαίων στρωμάτων που επιστεύκαν ότι η πολιτική είναι ανούσια, χωρίς να το καταλάβουν υιοθετήσαν τη λογική τζαι τες πραχτικές διαφόρων προγραμμάτων “heterarchy” των υπηρεσιών του Αμερικανικού στρατού τάχα με τεχνολογία να μην χρειάζεται η πολιτική.
Αυτή είναι η ιδεολογία του Silicon Valley σήμερα, με πολλούς που τουτους να είναι υπερμαχοι απολυταρχικών μεθοδεύσεων. Το συγκεκριμένο γκρουπ με αυτή την ιδεολογία είναι απλά εχτός τόπου και χρόνου και συνάμα χυδαίοι στον τρόπο έκφρασης τους. Το πρόβλημα εικάζω και του αθρογράφου είναι ότι παρέσυρα πολύ κόσμο αριστερόστροφο και στο τέλος έκαμναν απλά καπιταλιστική προπαγάνδα. Και στο τέλος τους έβριζαν και από πάνω. Αυτές οι συμπεριφορές είναι βαθύτατα αντιεπιστημονικές, που καμιά σχέση δεν έχουν με την αριστερά.
Yianna
Νομιζω πρεπει να επισημανθει το γεγονος πως ο Κυριακος δεν αντιπροσωπευει τον ομιλο για τον λογο οτι οσοι ειμασταν ιδρητικα μελοι διαφωνισαμε ριζικα οι περισσοτεροι και δεν υποστηριζουμε τις συγκεκριμενες ιδεολογιες. Επισης να πουμε οτι διεγραψε απο το γκρουπ του facebook στελεχη που διαφωνουσαν μαζι του η τους αναγκασε να φυγουν και παρεμεινε ο μονος διαχειριστης της σελιδας. Χρησιμοποια το ονομα του ομιλου αλλα αρκετοι απο εμας δεν συμεριζομαστε τις αποψεις του οπως ηδη ειπα. Αρα θα παρακαλουσα να μην θεωρειται πλεον το συγκεκριμμενο γκρουπ ως το αρχικο CFT αλλα απλα ενα λιμπερταριαν γκρουπ που λειτουργει ως ενα οποιοδηποτε κομμα. Καποιοι απο εμας ηδη βρισκομαστε σε αλλη ομαδα και πιθανον να πρεπει να λαβουμε επιπλεον μετρα αν συνεχισει να χρισημοποιται το ονομα του αρχικου ομιλου προς αγραν οπαδων.
Γιαννα Λαζαρου, ιδρυτικο μελος
Weapons of Class Destruction (WCD)
Γιάννα από ότι έχουμε μάθει και εμείς, έχουν αποχωρήσει πάρα πολλά άτομα από τον όμιλο για αυτούς κυρίως του λόγους. Οπόταν το σχόλιο σου θεωρώ είναι σημαντικό για να ξεκαθαρίσει και η θέση των υπολοίπων.
Kyriacos papz
Όταν καταλάβετε ότι ο όμιλος δεν είναι οι απόψεις μου και ότι ουδέποτε είχε βλέψεις σαν οργανωτική κολλεκτίβα μπορεί να καταλάβετε και γιατί εφύετε. Αν μην ξεχνάμε ότι εσείς θέλατε να το κάνετε κολλεκτίβα με συκγκεκριμένους πολιτικούς στόχους και όχι εγώ. Αυτό μπορείς να το δείς ακόμη και σήμερα που όμιλος παραμένει φόρουμ συζητήσεων και όι ομαδοποιηση για να μπορούν κάποια άτομα να πιάσουν δικαιώματα απο κάποια άλλα (όπως είσαστε δλδ συνηθισμένοι μέσα απο τα κόμματα που εκπροσωπούσατε).
Και ναι τράβησα την γραμμή και δεν θα επιτρέψω ποτέ στον όμιλο να γίνει αυτό το σοσιαστικό όνειρο σας. Ο όμιλος επικεντρώνεται στο άτομο, ότι και να πιστεύει αυτό. Έφυγαν αυτοί που ήθελαν κολλεκτίνες και πολιτικές βλέψεις. Σόρρυ δοκιμάστε αλλού.
Michael Aristidou
Κατ’ αρχην ΔΕΝ ειμαι εθνικιστης, τουλαχιστον οχι με την εννοια που χρησιμοποιειται σημερα ο ορος. Ειμαι ομως σιγουρα αρχαιολατρης, και ενας απο του λογους ειναι επειδη ΚΑΙ ο (δυτικος) αθεισμος ειναι “παιδι” της αρχαιας Ελλαδας. (Δες J.Thrower, “Western Atheism: A Short History).
Αλλα, εν παση περιπτωση, λες “Εθνικισμός τζιαι αθεϊσμός ειναι αντιφατικές στάσεις” ??? Απο που κι ως που?? Αυτο δειχνει καθαρα αυτο που ελεγα πιο πανω, οτι ακομα και ενεργοι αθεοι, ΔΕΝ γνωριζουν πολυ καλα τα περι αθεισμου.
Φιλε, ο αθεισμος δεν εχει ιδεολογια, ουτε ηθικη, ουτε τιποτε. Ειναι απλα η πεποιθηση οτι ΔΕΝ υπαρχει θεος (strong atheism). Ανετα μπορει να εισαι αθεος και ρατσιστης, αθεος και καραγκιοζης, αθεος κομμουνιστης, καπιταλιστης, εθνικιστης, ουμανιστης, κλπ, κλπ. ΔΕΝ μπορει να εισαι χριστιανος ομως, διοτι απλα ο χριστιανος ειναι θειστης. ΑΥΤΟ ειναι αντιφαση, και ΟΧΙ αυτο που λες εσυ. Αθεος και εθνικιστης πανε μια χαρα…
Δεστε τα λιγο φιλε…πριν τα γραφετε.
Φιλικα,
Μιχαλης
Panayiota
Μια πολύ ακριβής ανάλυση του πως εξελίκτηκε το εν λόγω γκρούπ. Μπράβο.
Kyriacos papz
καλώς και την φεμινίστρια. ένα comment που έγραψα πιο πάνω και πιθανώς να σου διαφεύγει. πως καταρρίπτεται ο φεμινισμός σε λίγες γραμμές
“2. Δεν κατάλαβα που ακριβώς είναι το μισογύνικο σε αυτά που έγραψα. Η θέση μου είναι απλή για τον φεμινισμό. Ο φεμινισμός απο μόνος του βγάζει τα μάτια του μόνος του με το να αναγνωρίζει την γυναίκα σαν κατώτερη με αποτέλεσμα να θέλει να την εξισώσει έμμεσα και βίαια μέσα απο κολλεκτίβες. Ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και υποστηρίζω να χειριζόμαστε τους πάντες ίσα. Αυτό που δεν καταλαβένεται και που είναι εν μέρη ευγονικό είναι απλό “άλλο να χρειρίζεσαι τους πάντες ίσα και άλλο να θέλεις να τους κάνεις ίσους με το ζόρι”. Εξού και ο κουμμουνιστικός σας χαρακτήρας. Είναι αδύνατο να κάνεις τους πάντες ίσους αλλά και καταστροφικό. Υπάρχουν 7 δισσεκατομμύρια άτομα στον πλανήτη όλα με διαφορετική κουλτούρα, ήθη, έθιμα, διαφορετικές αντιλήψεις για το τι εστί ευτυχία κλπ. Είναι αδύνατο να ελέγχεις όλους τους περιβαλλοντικούς παράγοντες για να εξισώσεις τους πάντες και ακόμα και αν το κατάφερνες αυτό θα επέφερες αφανισμό του είδους γιατί ο ανταγωνισμός είναι αυτός που δείνει πρόσφορο έδαφος. Εαν ο ένας περίμενε απο τον άλλον γιατί για προσωπικούς λόγους “δεν μπορούσε” θα καταλήγαν όλοι να μην κάνουν τίποτα γιατί θα ήταν άσκοπο. Επίσης η εξελικτική βιολογία. δλδ η ίδια επιστήμη διαφωνεί κάθετα με εσάς. Περισσότερα σε αυτό το σύντομο βιντεάκι
——————————————————————————————————————–
Αγκάρρα: Το βίντεο συντηρητικής καπιταλιστικής προπαγάνδας διαγράφηκε. Αλλού την προπαγάνδα σου και τα βιντεάκια σου.
Kyriacos papz
Αναρωτιέμαι πόσα ψέματα πρέπει να πείτε για να δικαιωθείτε. Πάμε:
1. Ο όμιλος άρχισε καθαρά απο εμενα. Ήμουν το πρώτο μέλος, εγώ άνοιξα το γκρούπ, και εγώ έκανα τα πρώτα διαβήματα για εγγραφή του όταν οι υπόλοιποι όχι μόνο δεν γνώριζαν καλά για τον αθεισμό αλλά μου έκαναν και κερκίδα όταν ερχόνταν στο γκρούπ θρήσκοι και εθνικιστικές και με απειλούσαν. Κανένας δεν είχε τα κότσια να βγεί να πεί κάτι γιατί ακριβως ο αθεισμός ήταν σχεδόν άγνωστος στην Κύπρο. Δεν είχαν καν το θάρρος ή τις γνώσεις για αντιπαράθεση. Απλά ήταν “Κυριάκο προχώρα”. Ουδέποτε μου άρεσε αυτή η στάση να με βλέπουν σαν επίκεντρο και το το ξέρετε όλοι πολύ καλά. Έτσι, το γκρούπ επικεντρώθηκε στον αθεισμό γιατί ήταν και και ένα θέμα που πολλά μέλη ήθελαν περισσότερες πληροφορίες, και που ήθελαν κάποια αντιπροσώπευση στην κοινωνία. Η αρχική αρθογραφία, οργάνωση και χαρακτήρας εξελίχθηκε μέσα απο τον αθεισμό που όμως δεν σταματούσε εκεί αλλά ανέλυε τον ανθρωπολογικό χαρακτήρα της θρησκείας. Σημείωση ότι το τρίτο πόστ που έκανα στο γκρούπ τότε το 2009 ήταν η συνέντευξη της Αυν Ραντ που ανέλυε πως το άτομο πρέπει να αποχωρίζεται όλες τις εξουσίες είτε αυτές είναι θρησκευτικές ή πολιτικές. Ελάχιστην σημμασία πήρε το πόστ μιας και η έγνοια ολων, και μαλλον η πόρωση, ήταν στο θρησκευτικό επίπεδο. Να θυμήσω επίσης ότι εγώ το γκρούπ δεν ήθελα ποτέ να πολιτικοποιηθεί ή να γίνει κόμμα αλλά πολλά μελη που είχαν ήδη θέσεις στην αριστερά ήθελαν αυτήν την κατεύθυνση. Η αλλαγή του ονόματος όντως επήρθε μετα απο συζήτηση που είχα με τον Μιχάλη και που είχε εμπειρία σχετικά με αυτά τα θέματα οργάνωσης στην Αμερική. Τον Μιχάλη όμως φάνηκε να τον νοιάζει περισσότερο το προεδριλλίκι παρά οτιδήποτε άλλο. Επίσης τον κάλυψα αρκετές φορές όταν επιτεθώταν σε αριστερούς στον όμιλο που όμως συνέχιζαν να μην τους χαλά που έβαζα τοποθετήσεις για καπιταλισμό ή για οτιδήποτε άλλο γιατί ακριβώς ο αθεισμός τους κρατούσε απασχολημένους.
Άλλη σημείωση εδώ, κανένας απο τα πιο πάνω άτομα δεν ήταν στο γκρούπ παρά μόνο μετά απο ένα χρόνο λειτουργίας του. Όλοι ήρθαν σιγά σιγά όταν με έβλεπαν να κάνω δημόσιες αντιπαραθέσεις και άρχισαν να ξεθαρρεύουν σιγά σιγά.
Τον Μιχάλη τον γνώρισα διαδικτυακά μέσα απο την αδελφή του και πάλι ο αθεισμός ήταν το κύριο θέμα για αυτόν αλλά πρόσεξα και εγώ ότι έτρεφε κάποιες ακροδεξιές προς εθνικιστικές τάσεις στο θέμα και μια κόντρα με την εκκλησία. Ούτε εγώ πήγαινα την εκκλησία αλλά δεν είχα όσο κόλλημα και το επισήμανα αρκετές φορές στο γκρούπ ότι το πόιντ στον όμιλο είναι τα άτομα να παίρνουν πρωτοβουλίες και να προχωρούν σαν άτομα και όχι να καρτερούν απο εμένα ή κάποιον αλλον να κάνει τις κινήσεις για αυτούς. Μίλησα αρκετές φορές για individualism και αποφυγή σοσιαλιστικών κολλεκτίβων. Αυτό ποτέ δεν εξελίχθηκε (μέχρι πρόσφατα και εξού και αυτα που γράφονται τελευταία) γιατί ο κόσμος ήθελε ένα ήρωα για να μιλά για αυτούς. Ο Μιχάλης δεν ήταν ποτέ πρόεδρος. Εγώ του έβαλα το όνομα του εκεί μέχρι να δούμε τι θα γινόταν με τις εκλογές. Υπήρχε θέμα με τις εκλογές γιατί όπως συμφωνήσαμε (τουλάχιστον μερικοί στην αρχή) δεν θέλαμε να υπάρχουν συμβούλια και ηγετικά στελέχη γιατί θα καταλήγαμε σαν όλα τα γκρούπ που έχουν μια εξουσία διακυβέρνησης. Και σε αυτό συμφωνήσαμε και όλα έδειχναν να πηγαίνουν προς μια κατεύθυνση. Σημειωτέον ότι εκείνη την εποχή η θεματολογία ήταν όπως και σήμερα απο επιστήμη, σε πολιτική, φιλοσοφία, θρησκεία κλπ. Απλά πολλά μέλη αγνοούσαν τις άλλες αναρτήσεις και ήταν επικεντρωμένα στην μόδα του αθεισμού. Φένεται απο τα γραφώμενα σας ολων ότι ουδέποτε σαν ένοιαζε οτιδήποτε άλλο και εδώ ακριβώς ήρθε και η αντιπαράθεση. Αυτό επίσης φένεται και ξεκλαθαρα στο κείμενο του Παστελλόπουλλου.
Σχετικά με την φιλοσοφία η ρήξη ήρθε απο ένα απλό πόστ όταν έκανα quote τον Steven Hawkings ότι η φιλοσοφία πέθανε γιατί δεν μπόρεσε να συμβαδήσει με τα ευρήματα της επιστήμης. Συνέχισα όμως να αναγνωρίζω την εξελιξη της φιλοσοφίας στο human inquiry σαν science 2.0 αλλά κρατούσαν τους ενδιασμούς μου σχετικά με την φυσική. Περιττόν να πω εδώ ότι ακόμα το κόλλημα όλων σας φένεται να το έχετε στο προσωπικό επίπεδο με εμένα ίσως γιατί με βλέπατε σαν εικόνα/ιδρυτή του ομίλου που ουδέποτε ήθελα τέτοια αναγνώριση. Γι’ αυτό και βασικά όταν θα δείναμε ένα προσωρινό συμβούλιο στην κυβέρνηση έβαλα άτομα random στο συμβούλιο εξαιρώντας τον εαυτό μου εαν και ήμουν εγώ που έπαρνα τα τηλεφωνήματα με τον δικηγόρο και απο την αστυνομία, το υπουργείο παιδείας κλπ για την αναγνώριση του ομίλου. Επίσης όλα σχεδόν τα οικονομικά έξοδα και λειτουργικά απο την κατασκευή της ιστοσελίδας στις πληρωμές για hosting τις έκανα εγώ απο τα δικά μου λεφτά. Κανένας δεν ενδιαφερόταν. Απλά ήθελαν ένα όμιλο-κερδίδα και τον papzy αρχηγό.
Όταν έφυγα απο την Κύπρο και σταματήσαμε γεννικά να έχουμε συναντήσεις μερικά μέλη είδαν την δύοδο να προωθήσουν τους δικούς τους πολιτικούς σκοπούς και να δώσουν ένα πολιτικό χαρακτήρα στον όμιλο. Διαφωνούσα κάθετα με αυτή την τοποθέτηση και εξήγησα αρκετές φορές ότι ο αθεισμός για την θρησκεια είναι ότι είναι ο αναρχοκαπιταλισμός για την πολιτική. Και στις δυο περιπτώσεις τα ατομικά δικαιώματα είναι το σημείο ανάλυσης και όχι η κολλεκτίβα. Με αυτήν την λογική λοιπόν δεν άλλαξε ο αρχικός χαρακτήρας αλλά πολλά άτομα ήθελαν να το παίξουν ανθρωπιστές, humanist organisation σε μια προσπάθεια να …σώσουν τον κοσμο μέσα απο το ίδιο το σύστημα που τους καταπίεζε. Τότε έκανα και την Γιάννα administrator στο γκρούπ γιατί ήμουν αρκετα απασχωλημένος και δεν προλάβενα να διαχειρίζουμε το γκρούπ μόνος μου αλλά και κάποιους άλλους που μαγικώς αρχήσαν μετά απο την “στέψη” τους να λειτουργούν σαν πολιτική οργάνωση και όχι σαν ένα φορουμ ανταλλαγής ιδεών. Αυτοί που έφυγαν ήταν αρχικά απο την πλευρά της αριστεράς (δηλωμένοι καθαρά) και έφυγαν με τον σκοποό να ιδρύσουν το δικό τους όμιλο όπως και έκαναν με τους Άθεους Κύπρου και την παρανυχίδα του γκρούπ cyprus critical freethinkers..(κάτι σαν να φοράς ζώνη με τηλάντα το όνομα). Προσωπικά δεν ασπάζομαι καμιά πολιτική θέση ούτε ακροδεξιά, ούτε αριστερά ούτε καν λlibertarianism. Απλά ανάφερα αρκετές φορές τοποθετήσεις των συκγεκριμένων ιδεολογιών και γιατί εγώ προσωπικά δεν τις ασπάζομαι. Σε καμιά περίπτωση δεν ήθελα καν να ασπαστεί κανένας αυτό που πιστεύω. Ο κάθε ένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ότι θέλει και ο όμιλος ακριβώς δεν εκράζεται μέσα απο μια θέση (την δική μου) όπως πολλοί επιμένεται να εκφέρετε. Ο όμιλος είναι ανοικτός για όλους. Περιττόν να πούμε εδώ ότι όσα άτομα έκαναν comment είναι τα κιστημένα που έφυγαν. εαν θέλετε να δείτε τον χαρακτήρα του ομίλου μπορείτε να ρθείτε και να κρίνετε μόνοι σας.
Η Γιάννα και κάποια άλλα μέλη με πέταξαν αρχικά έξω απο το ίδιο το γκρούπ χωρίς ουσιώδη λόγο και μετά όταν ξαναμπήκα την έβγαλα. Ουδέποτε έβγαλα άτομο χωρίς λόγο εκτός και εαν επανελημμένα προσπαθούσε να αποσυντωνήσει την ομάδα. Η έκφραση ουδέποτε ήταν πρόβλημα για τους πιο πάνω όσο δεν ήταν ενάντια σε αυτούς. Όταν όμως γύρισε η πλάστιγκα πάνω τους ..ξίνισαν όπως και οι θρήσκοι και οι εθνικιστικές που ερχόνταν και έπαιρναν το χάππι τους. Αρκετά ιδρυτικλα μέλη ξέφυγαν με τις δικές τους πολιτικές ιδεολογίες με αποτέλεσμα όπως είπε και ο Μιχάλης να βγαίνουν στις τηλεοράσεις (βασικά θα έβγαινα εγώ αρχικά αλλά λόγω Αυστραλίας δεν μπορούσα) και να λένε ότι βλακεία τους κατεβεί σχετικά και με τον χαρακτήρα του ομίλου αλλά και τραγικά λάθη στην ιδεολογία του αθεισμού. Εγώ ουδέποτε υποστήριζα τον αθεισμό σαν το α και το ω για τον άνθρωπο αλλά σαν μια δύοδο εξευρένησης σε προσωπικό επίπεδο. Μου ζητούσαν συμβουλές για το τι θα πούν στην τηλεόραση, τα παπαγάλιζαν αλλά δεν μπορούσαν να σκεφτούν καν απο μόνοι τους. Όταν άρχισα να επισημάνω τις λανθασμένες τοποθετήσεις τότε άρχισαν για τα καλά τα πραξικοπήματα και κυρίως τα ψέματα που όπως βλέπω πιο πάνω ασπάζονται σαν αλλήθεια γιατί δημιούργησαν τους δικούς τους κύκλους και ομάδες. Μάζεψαν και αρκετά άτομα νέα που δεν είχαν ιδέα τι έγινε και συνέχισαν να κατασκευάζουν το ένα ψέμα πάνω στο άλλο γιατί διαφωνούσαν μαζί μου σε οτιδήποτε είχε να κάνει με το άτομο και επικεντρωνόνταν σε κολλεκτίβες όπως κυβέρνηση, φεμινισμό, gay rights, κουμμουνισμό και οτιδήποτε άλλο μπορούσε να μαζέψει αριθμούς για πολιτική προβολή. Δεν είναι τυχαίο που όταν ερχόνταν πολιτικοί να ψαρέψουν ψήφους και με υποσχέσεις να μας δώσουν δικαιώματα εγώ τους αφόριζα εντελώς αλλά αυτοί μου επιτήθονταν. Θα μπορούσα άνετα να μασησω την καραμέλλα και να πάω είτε με την αριστερά είτε με την δεξιά για να αξιοποιήσω τους προσωπικούς μου στόχους αλλά επειδή ακριβώς ήταν εναντίον στην ιδέα και στον χαρακτήρα της ομάδας τους απέρριψα ένα προς ένα.
Αυτά εν συντομία. Εαν θέλετε κρατάτε την δική σας εκδοχή της αλήθειας αλλά τα γεγονότα μιλάνε απο μόνα τους. Οι κόντρα άθεοι δημιούργησαν την δική τους ομάδα με τους πολιτικούς τους στόχους και ο Όμιλος Ελεύθερης Σκέψης παρέμεινε απλά ένα φόρουμ ανταλλαγής ιδεών με επικέντρωση στο άτομο χωρίς πολιτικές βλέψεις. Ο χρόνος είναι ο καλύτερος τρόπος για επιβεβαίωση της αληθειας.
Profuso
Επειδή η ιστοσελίδα δεν είναι κουτσομπολίστικος καφενές, σχόλια του είδους ”ο ταδε μου ειπε τοτε αυτο, μετα θύμωσε και έκανε εκεινο, ηρθε η ταδε και μου ειπε αυτο, και η κωστης με την μαρια εκαναν εκεινο” κτλ κτλ πλέον δεν θα εγκρίνονται.
Ευπρόσδεκτες οι πολιτικές-κοινωνικές, οικονομικές συζητήσεις που αφορούν και το θέμα του άρθρου και τις απόψεις που εκφράζει ο ”όμιλος”. Οι, με κάθε λεπτομέρεια, ίντριγκες του ”ομίλου” παρακαλώ να αποφεύγονται.
Από μεριάς μου, οι οικονομικο-πολιτικές απόψεις που παραθέτει πιο πάνω ο Κυριακος είναι τόσο εκτός τόπου και χρόνου που δεν αξίζουν καν σχολιασμού. Οποιος έχει την όρεξη να ξεκινήσει από το μηδέν να του μάθει την αλφαβήτα να καλοσωρίσει.
Επίσης, επιπλέον βιντεάκια από το ”Τed” σαν επιχειρηματολογική απόδειξη θα θεωρούνται σπαμ. Προσπαθούμε να κρατήσουμε και ένα επιστημονικό επίπεδο
Πολύ σύντομα, ο τρόπος που ο ΄΄όμιλος΄΄ προσεγγίζει τον αθεισμό και την θρησκεία είναι ξαναζεσταμένο φαί από τα ντιμπειτ του 19 αιώνα. Οποιος/α θέλει μπορεί να κοιτάξει το ντιμπέιτ Μαρξ- Φόυερμπαχ πάνω στο θέμα της θρησκείας και του αθεισμού και θα δει συμπυκνωμένα πάρα πολλές απαντήσεις. Θα ανεβάσουμε σύντομα κείμενο.
Kyriacos papz
Εαν δεν ήταν κουτσομπολίστικος καφενές δεν θα επέτρεπες τόσα ψέματα και βασικά μια κόντρα σε προσωπικό επίπεδο να εξελιχθεί σε κάτι ιδεολογικό.
Το TED φιλοξενεί και επιστήμονες μέσα μέσα. Μπορούσα να βάλω και τον τίτλο του βιβλίου του “The Red Queen – Sex and the evolution of human nature” αλλά το θεώρησα άστοχο γιατί κανένας δεν θα καθήσει να διαβάσει το βιβλίο για να απαντήσει σε ένα σχόλιο. Αντιθέτως μια σύντομη τοποθέτηση με ένα βίντεο μπορεί να εξηγείσει τα απλά θέματα που αδυνατείτε να κατανοήσετε.
Επίσης να σου θυμίσω ότι επιστήμη δεν είναι μόνο ο Μάρξ ή η αριστερά που τόσο ασπάζεσαι. Ένας επιστήμονας ακούει απο όλες τις πλευρές και αξιολογεί ευρήματα. Όπως σας εξήγησε και ο φίλος με το comment περι οικονομική θεωρείας που προέβλεψε όλες τις κρίσεις του αιώνα.
Επίσης κατανοείστε την διαφορά του καπιταλισμού απο τον κορπορατισμό γιατί ούτε ο ίδιος ο Μάρξ δεν φένεται να τον κατανοούσε.
Giorgos
Κυριάκο:
1. Η σκέψη μπορεί να είναι μόνο ελεύθερη. Όλα τα υπόλοιπα είναι μνήμη.
2. Οι ανώτερες ψυχολογικές λειτουργίες, συμπεριλαμβανομένης και της σκέψης, είναι κοινωνικής προέλευσης. Και η γέννηση της σκέψης διενεργείται κατά τη σύγκρουση του εγώ με τον κόσμο. Η μόνη περίπτωση όπου όλες σου οι επιθυμίες αυτόματα ικανοποιούνται είναι η εμβρυακή κατάσταση. Ακόμη και η αθεϊστική σκέψη είναι απάντηση σε συγκεκριμένα δεδομένα και όχι κενή σκέψη στο πουθενά. Συνεπώς, η προσπάθεια σου να υποστηρίξεις την ιδέα πως μόνο το ατομικό συμφέρον σημαίνει ελευθερία έρχεται σε αντίθεση με την πραγματικότητα της ίδιας της ύπραξης του ατόμου. Η σκέψη σου είναι διαλεκτική ακόμα και σε επίπεδο εσωτερικού διαλόγου, για να υπάρξει σκέψη χρειάζεται ο “άλλος”, τον οποίο εσύ δεν αποδέχεσαι.
3. Η κριτική που ασκήθηκε από τον συγγραφέα (τον οποιο δεν γνωρίζω) δεν μπορεί να απαντηθεί με προσωπικές επιθέσεις, όπως κάνετε πιο πάνω. Το ίδιο ισχύει και για την Παναγιώτα, στην οποία επίσης επιτέθηκες με προσωπικό χαρακτηρισμό. Ο κάθε ένας έχει απόλυτο δικαίωμα στις απόψεις του, τις οποίες εκθέτει (για να σε προλάβω, είμαι ομονοιάτης και μου αρέσει το ποδόσφαιρο, επίσης συμπαθώ τους γκέι, είμαι αριστερών πεποιθήσεων, καπνίζω, πίνω, έχω περιττά κιλά, συμπαθώ τους αναρχικούς, απεχθάνομαι τους φασίστες, τους ατομικιστές και όποιον θεωρεί πως το κέρδος είναι πιο πάνω από τον άνθρωπο, είμαι παντρεμένος, είμαι γενικώς ο μέσος όρος, ελπίζω να μην μου ξέφυγε κάτι, αν μου ξέφυγε βέβαια είμαι σίγουρος πως θα το βρεις για να το αναφέρεις). Εσύ επίσης έχεις δικαίωμα στις απόψεις σου, αλλά όχι με προσωπικές επιθέσεις, και αφού σου αρέσει το προσωπικό, ποσώς δεν με ενδιαφέρεις ούτε εσύ, ούτε και ο ρόλος σου στον όποιο όμιλο. Ο συγγραφέας έθεσε συγκεκριμένα ζητήματα, όχι ψυχαναλυτικά (εγώ τον ίδρυσα, εγώ δεχόμουν επιθέσεις κ.λπ.) αλλά με πολύ ξεκάθαρη θέση στην οποία δεν έχεις απαντήσει.
4. Η αθεϊα προϋπήρχε της σκέψης σου κάτι αιώνες, ακόμα και στην Κύπρο. Μην θεωρείς πως είσαι και τόσο πρωτοπόρος.
5. Έχεις τραγικό λάθος όταν πιστεύεις ότι ο αθεϊσμός είναι θέμα ατομικών δικαιωμάτων. Όσο δημιούργημα συλλογικής σκέψης είναι ο θεός, τόσο άλλο είναι και η υλιστική, επιστημονική σκέψη. Δεν είναι η επιστήμη συλλογικό επίτευγμα? Πώς το βλέπεις δηλαδή? Κάθεται ο καθένας μόνος του και λέει ότι θέλει?
6. Αν ήθελες τόσο πολύ να εκφράσεις τις απόψεις σου για τον ατομικισμό, γιατί προσπάθησες να το κάνεις συλλογικά? Λίγο άλογο μου φαίνεται. Αυτό βέβαια είναι και η πιθανότατη αιτία της αδυναμίας σου να λειτουργήσεις συλλογικά.
7. Όσο για τον φεμινισμό, νομίζω δεν θα το σχολιάσω καθόλου. Βαριέμαι ακόμα και να δακτυλογραφώ για κάτι τόσο προφανές, τα ζητήματα με την ταυτότητα φύλου είναι προσωπικά και θα ήταν ανήθικο εκ μέρους μου να σχολιάσω τα δικά σου. Παρόλα αυτά, ένα μικρό σαρκασμό τον επιτρέπω στον εαυτό μου ως άμυνα για την Παναγιώτα, την οποία συμπαθώ πολύ περισσότερο από την κάθε ιδέα και οι προσωπικές επιθέσεις με αηδιάζουν.
8. Η ιδέα πως είμαστε όσο ελεύθεροι όσο το επιτρέπουν οι δυνατότητες μας είναι άκρως φασιστική, και ναι έχει απόλυτη σχέση ο φασισμός με τον λιμπερταριανισμό. Αν δεν μπορείς να διασφαλίσεις ελεύθερες, ισότιμες και αξιοπρεπείς συνθήκες διαβίωσης σε όλους, ασχέτως των γενετικών ή άλλων διαφορών που τους χαρακτηρίζουν, τότε ναι είσαι φασίστας που επιθυμεί την επικράτηση του ισχυρότερου. Τώρα αν προτιμάς τον όρο κοινωνικός δαρβινιστής, ευγονιστής ή ότι άλλο παρόμοιο δεν αλλάζει την ουσία του προβληματικού της σκέψης σου.
9. Τέλος, η βασική διαφωνία της φιλοσοφικής σκέψης που ασπάζομαι με τη θεολογία είναι πως εν αρχή ήταν η πράξις, η δραστηριότητα και όχι ο λόγος. Και η δική σου συμπεριφορά και πράξεις μάλλον το αντίθετο της ελευθερίας δράσης υποδεικνύουν. Ο τρόπος που χειρίζεσαι το θέμα του λιμπερταριανισμού επιδεικνύει φανατικό, σχεδόν θρησκευτικό πάθος, τους δε εκφραστές του τους θεωρείς σχεδόν “προφήτες”. Με τα σχόλια σου έχει πείσει για το δίκαιο του συγγραφέα ” Έχει μια πλήρως αναπτυγμένη πολιτική ιδεολογία (δεξιός λιμπερταριανισμός/άναρχο-καπιταλισμός), προωθεί προπαγάνδα υπέρ της συγκεκριμένης ιδεολογίας, προωθεί προπαγάνδα κατά ιδεολογιών που έρχονται σε αντίθεση με τις δικές της θέσεις (σοσιαλισμός, φεμινισμός, κομμουνισμός, αριστερός αναρχισμός), και έχει την τάση να ανοίγει ευσεβείς συζητήσεις μόνο μέσα στον δικό της κύκλο, περιθωριοποιώντας άτομα από πολιτικές ή θεωρητικές προσεγγίσεις που τοποθετούνται μακριά από τις δικές της απόψεις.”
Kyriacos papz
1. συμφωνώ. Δεν είπα το αντίθετο. εξού και ο χαρακτήρας τους γκρούπ που δεν έχει μια συγκεκριμένη θέση πολιτικής ή άλλης προώθησης. Ήταν πάντοτε ένα φόρουμ συζητήσεων όσο και να προσπάθησαν να το αλλάξουν ορισμένοι.
2. Τα πάντα, ΠΑΝΤΑ, είναι εγωιστικά ακόμα και αυτά που προωρίζονται για αλτροιστικούς λόγους. Κάνεις κάτι σαν άτομο για παράδειγμα για να επωφεληθείς απο το σύνολο που δείνει νόημα στην ύπαρξη σου σαν κοινωνικό όν. Τίποτα, απολύτως τίποτα δεν γίνεται χωρίς να έχεις ή άμεσο ή έμμεσο κέρδος είτε αυτό είναι συναισθηματικό βάση των αξιών που μεγάλωσες ή οικονομικό ή άλλο. Δεν βλέπω καθολου πως αυτό εναντιώνεται ακόμα και στις αρχές της εξέλιξης είτε το πάρεις απο την σχολή του group selection ή και ακόμα απο το selfish gene. Με άλλα λόγια η θέση μου είναι η ορθολογιστική και με αυτή που ασπάζεται ακόμα και ο κάθε αριστερός ή δεξιός ή οποιοσδήποτε άλλος. Ο αλτρουισμός ουδέποτε πηδά απο το πουθενά.
3. Σοβαρά δεν είναι να ασκηθεί καμιά προσωπική επίθεση. Απλά της είπα καλώς την φεμινίστρια. Δεν είναι προσβολή. Το υποστηρίζει και εξηγεισα με απλά λόγια πως να προσπαθείς να εξισώσεις τους πάντες είναι βίαια πράξη γιατί απλά μια αυθεντία καθορίζει τι εστί ισότητα. Είναι ΤΟΣΟ απλό (μιας και απεχθάνεσαι και τον φασισμό)
4. Δεν είπα είμαι πρωτοποόρος. Απλά όταν έγινε η κίνηση οι περισσότεροι κρύβονταν πίσω απο το δάκτυλο τους. Αυτό είπα.
5. Η γνώση είναι συλλογική αλλά τα ευρήματα είναι ατομικά. Εξού και το βιντεάκι που έβαλα “when ideas have sex”. Κάνει περίληψη όσων είπα.
6. Εκφράζω τις απόψεις μου σε ένα φόρουμ συζητήσεων που δεν έχει συλλογικό χαρακτήρα. Ακριβώς είναι μια ομάδα που δεν λειτουργεί σαν ομάδα μιας και ο κάθε ένας έχει τις δικές του απόψεις. Το έχουμε και στο about. Εαν το παίρνεις φιλοσοφικά τότε αποτυγχάνεις γιατί σαν κοινωνικά ζώα πάντα συσχετιζόμαστε κάπως με ομάδες. Αυτό όμως δεν σημαίνει αναγκαία ότι η μια ομάδα πρέπει να επιβάλει τις απόψεις της σε μια άλλη κάτω απο το υφιστάμενο κολλεκτιβιστικό σύστημα που έχουμε που μονάχα απσκοπεί στα συμφέροντα αυτής της ομάδας έναντι κάποιας άλλης. Με άλλα λόγια η καθε ομαδοποίηση με πολιτικό ή άλλο “κοινωνικό” σκοπό που δεν επικεντρώνεται στο άτομο έχει ως αυτοσκοπό να διεκδηκήσει κάτι απο μια άλλη ομάδα , όποια και αν είναι αυτή γιατί οι ίδιοι πιστεύουν ότι έχουν δίκαιο και οι άλλοι όχι. Δες τα σημεία σου 1 και 2 να δείς πως αυτοαναιρείσαι.
7. Ξανά δεν έκανα προσωπική επίθεση..εξήγησα απλά πως ο κάθε φεμινιστής ακριβώς υποσκάπτει την ίδια την γυναίκα επειδή η πεποιθηση είναι οτι δεν ειναι ίση με τον άντρα.
8. Είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να διασφαλιστεί η ισότητα του πλανήτη γιατί κάποιος ή κάποιοι πρέπει μέσα απο υποκειμενικά κριτήρια να την επιβάλουν. Αυτό είναι ο φασισμός. Ξανά δες τα σημεία σου 1 και 2. Το να πράττει ο κάθε ένας βάση προσωπικής ελευθερίας με ελεύθερο συσχετισμό και χωρίς βία δεν είναι ούτε βίαιο ούτε φασιστικό. Είναι ο μόνος ορισμός της ελευθερίας και έχουμε το ίντερνετ, το ebay, το facebook σαν λαμπρά παραδείγματα πρώτων βημάτων του αναρχοκαπιταλισμού. Επίσης όλοι εσείς που υποστηρίζετε ισότητα είσαστε υποκριτές και το εννοώ με την ορολογία του λεξικού. και εξηγώ. 75% του πλανήτη δεν έχει φαί, νερό και στέγη επι καθημερινής βάσεως. Βάση πλεονεκτικής γεωγραφικής θέσης εσύ απολαμβάνεις φανελίτσες απο την Κίνα, πετρέλαιο απο την Νιγηρία όπου κορπορατισμός κατάφερε να τους έχει δούλους έτσι ώστε εσύ να απολαμβάνεις μια ωραία ζωούλα. Εαν πράγματι νοιαζόμαστε για ισότητα θα βλέπατε ότι απολαμβάνετε ταξικά ανώτερο επίπεδο ζωής και κανένας σας δεν δείνει ούτε το 95% του εισοδήματος του σε άλλες χώρες ούτε τίποτα. Αντιθέτως σαν σοσιαλιστική κολλεκτίβα (φασιστική ή κουμμουνιστική) υποστηρίζεται εθνικά ισότητα εντός συνόρων ή μέσα απο την μεγαλύτερη κολλεκτίβα της ευρωπαικής ένωσης αγνωόντας το 75% της γης που παρέχει αυτή την ζωούλλα. Βλέπεις το επιχείρημα σου και γεννικά η “ισότητα” αποτυγχάνει και σε γφιλοσοφικό, και σε βιολογικό αλλά και σε πολιτικό επίπεδο όχι απο τους ίδιους τους υποστηριχτές της.
9. Υποστηρίζω την θέση μου σαν αναρχοκαπιταλιστής που είναι μια ουδέτερη στάση. Ξανά. Διαβάστε για αναρχοκαπιταλισμό. Στον αναρχοκαπιταλισμό όπως και με τα παραδείγματα του ίντερνετ που προανέφερα όλα τα άλλα πολιτεύματα μπορούν να συνηπάρξουν εαν και εφόσον οι μετέχοντες είναι μέσα ΕΘΕΛΟΥΣΙΑ. Αυτή είναι η διαφορά που δεν καταλαβένετε. Όλα τα άλλα πολιτεύματα, ΟΛΑ, προυποθέτουν κάτι με την βία που ορίζεται απο το σύνολο. Ο αναρχοκαπιταλισμός δεν είναι καν πολίτευμα γιατί απορρίπτει την ίδια την πολιτική. Επίσης δεν κάνω προπαγάνδα. Δεν θέλω να αλλάξω τον κόσμο και εξού και η φύση του γκρούπ που απλά εκφράζει ατομικές απόψεις. Απλά επεξηγούμε πως επέρχεται ο αναρχοκαπιταλισμός – όχι απο δεξιούς και λιμπερτάριαν – καμιά σχέση – αλλά απο όλους τους ανθρώπους γιατί απλά είναι πιο λειτουργικό σαν ιδέα απο οτιδήποτε άλλο.
fristuti
Αρχικά να συγχαρώ τους συντρόφους του Άγκαρρα για τις μαρξιστικές και λενινιστικές τους αναλύσεις και σε αυτό το θέμα και για ότι δημοσιεύει γενικά από την μέρα που εμφανίστηκε. Αυτό το κομμουνιστικό μπλοκ μαζί με κάποια άλλα και δεν είναι πολλά (ειδικά στη Κύπρο) προσφέρουν αυτό που η εργατική τάξη χρειάζεται περισσότερο, την διαμόρφωση μιας εργατικής πολιτικής συνείδησης. Αυτό χρειάζεται, ειδικά στην Κύπρο, που η ταξική συνείδηση είναι σχεδόν ανύπαρκτη, τουλαχιστον σε πολιτικό επίπεδο. Κατά δεύτερον, και συμφωνώ απόλυτα, αυτές τις κουτσομπολίστικες προσεγγίσεις είναι καλό να μένουν στα καφενεία με τα όποια TED και σια τις πρεσβεύουν.
Επίσης, όσον αφορά τη συζήτηση δεν θα μπώ στον κόπο μια που κατέντησε για κλάματα και για γέλια απλά την εκμεταλλεύομαι ως αφορμή για αυτά που μόλις είπα.
Fristuti
Astynomos Kattos
Τούτος εν ο ίδιος τύπος που έκαμεν “κριτική” κάτι μήνες πριν, σωστά; Τα “στοιχεία” που παραθέτει εν τόσο μονόπλευρα που εν εν καν αστείο.
Απορώ πως μπορούν να κάμνουν κριτική ότι προπαγανδίζει ο όμιλος ενώ τούτα που γράφουν είναι ο ορισμός της προπαγάνδας. Όταν λες ότι ο χαρακτήρας του ομίλου είναι δεξιός, κλαππώνεις τον εαυτό σου.
– Πρώτον, ο όμιλος εν έχει χαρακτήρα. Ο όμιλος εν μόνο όμιλος στο όνομα. Ο όμιλος αποτελείται που ανεξάρτητα άτομα. Κάμνεις ποστ πράματα, τζιαι συζητάς τα. Αν είσαι ρίφι τζιαι κάμνεις ποστ μαλακίες, πρόβλημα σου τζιαι δικαίωμα σου. Απλά μεν κλαίεις μετά ότι “τα σχόλια εν επιθετικά” έστω τζιαι αν σου εξηγήθηκε 100 φορές γιατί είσαι λάθος τζιαι ακόμα επιμένεις.
– Δεύτερον, το να εξισώνεις τον αναρχοκαπιταλισμό με την “δεξιά” εν σαν να λαλείς ότι ο αθεισμός εν θρησκεία. Για την εκατοστή φορά, στον αναρχοκαπιταλισμό, πιάσε τα άτομα που θέλουν να εν κούλλου-μάκκα/κολλεκτίβα, είτε σε σοσιαλισμό, είτε σε δημοκρατία, δημιουργήσε την ομάδα σου, μάζεψε φόρους, κάμε τους ούλλος ίσους, δώκε δικαιώματα σε γκέι τζιαι γυναίκες, τζιαι ότι άλλα σκατά θέλεις να κάμεις. Τούτο όμως θα το κάμεις επειδή θέλουν τα άτομα να εν μέλη τούτης της κολλεκτίβας τζιαι όχι επειδή αποφάσισε ότι έτσι πρέπει να είναι ο κάθε “Θεός-που-τον-καναπέ”.
– Τρίτον, το γκρουπ έχει ποστ για δεκάδες διαφορετικά θέματα. Αλλά άμαν είσαι πίκρης θωρείς μόνο τζιείνα που σου συμφέρει. Στην τελική, ακόμα τζιαι ούλλα τα ποστ να ήταν αφοσιωμένα στον αναρχοκαπιταλισμό, γιατί εν κάμνεις ποστ εσύ για κάποιο άλλο θέμα; Ναι, εσύ. Περίεργο πράμα, α; Γιατί να κάμεις κάτι εσύ; Για όνομα του Βούδα. Εξήγα μου γιατί εν υπόχρεος ο Παπζ, για παράδειγμα, να ξεκινά συζητήσεις για θέματα που ενδιαφέρουν εσένα. Εγώ κάμνω ποστ για πολλά θέματα στον όμιλο τζιαι ποττέ εν μου επιτέθηκε κανένας.
—
Όσο για τα σχόλια, είναι καθαρά τούτα που θωρείς στην εκπομπή της Όπρα, τύπου “Έκαμα έκτρωση τζιαι η ζωή μου είναι χειρότερη από ποτέ”. Αλλά εν σου δείχνουν ποττέ άτομα που εκάμαν έκτρωση τζιαι λαλουν “Ήταν η καλύτερη απόφαση που επήρα στη ζωή μου”. Γι’ αυτό εν να είμαι η εξαίρεση τζιαι εν να πω κάτι θετικό για τον όμιλο, μέσα που την περιπέτεια μου ως άτομο σε τούτο τον όμιλο.
Είμαι μέλος στον όμιλο σχεδόν που την μέρα που ιδρύθηκε. Τότε ήμουν νάκκο δεξιός του τύπου “Μιλούμε ελληνικά, άρα είμαστε Έλληνες”. Δεν ήξερα ακριβώς πως λειτουργεί η εξέλιξη αλλά ένιωθα κουλ να λαλώ ότι είμαι άθεος. Εξεκίνησα με το να μάθω που δαμέσα πως λειτουργεί η εξέλιξη τζιαι πως να επιχειρηματολογώ με θρήσκους. Μετά, αργά αλλά σταθερά, άρκεψα να καταλαβαίνω ότι το να αυτοαποκαλούμαι άθεος ενώ λαλώ “Κύπρος, ρε γαμώ το!” εν τελείως υποκριτικό. Στο κάτω-κάτω, ο θεσμός του κράτους τζιαι των πολεμικών συνόρων εν όσο φανταστικός όσο η θρησκεία. Φυσικά η θρησκεία τουλάχιστον εδημιουργήθηκε για να εξηγήσει το άγνωστο (άσχετο αν μετά εχρησιμοποιούνταν για να ελέγχουν τα πλήθη), ενώ τα κράτη εδημιουργηθήκαν εξ αρχής για να ελέγχουν τα πλήθη. Τούτα ούλλα έμαθα τα σιγά-σιγά δαμέσα. Αλλά πάλε ήμουν κολλημένος στην ιδέα της πολιτικής. Δημοκρατία ή σοσιαλισμός; Πάλε εσκέφτουμουν μαζικά. “Θέλω επίδομα, θέλω μούχτι λεωφορεία”. Τζιαι ξανά έφαα πάτσο δαμέσα γιατί εκατάλαβα ότι τούτος ο τρόπος σκέψης απλά οδηγεί στην εκμετάλλευση μερικών για να περνώ καλά εγώ. Όταν καταλάβεις τα ηθικά προβλήματα τούτων των πολιτικών συστημάτων, ίσως καταλάβεις ότι εν έχει σχέση ποια σχολή οικονομικών σου “αρέσκει”. Όσο είσαι το άτομο που προσπαθεί να επιβληθεί στον άλλο γιατί ξέρει το καλό του καλύτερα που τον ίδιο, εν είσαι παρά ένας βάρβαρος που χρησιμοποιά αριθμούς για να πετύχει τον στόχο του. Δαμέ εκατάλαβα ότι ο αναρχοκαπιταλισμός έχει να κάμει με την ελευθερία του άτομου αντί με την κολλεκτίβα “ετσι-θελει-στική” λογική. Τέλος, πρόσφατα εκατάλαβα ότι ούλλοι είμαστε θρήσκοι, καθώς ελάχιστοι που εμάς καταλαβαίνουν τα string theory, big bang κλπ. Απλά εμείς πιστεύκουμε σε άλλη αυθεντία (= επιστήμη) που τους θρήσκους (εκκλησία). Έμαθα ότι κάθε άτομο εν διαφορετικό, έχει την δική του ηθική τζιαι ότι εν είμαι εγώ το κατάλληλο άτομο να αποφασίζω για την ζωή του, μιας τζιαι η κάθε απόφαση που παίρνω είναι βασισμένη στα ξέρω μου, στην ηθική μου τζιαι όι στα δικά του άλλου.
Κλείνοντας, τούτη ήταν η περιπέτεια μου στον όμιλο. Γιατί εν έχω κάτι αρνητικό να πω; Γιατί ήρτα προετοιμασμένος να αλλάξω σαν άτομο, τζιαι μέσω συζήτησης άλλαξα. Σε μερικά πράματα είχα δίκιο εξ αρχής, σε άλλα άδικο. Η μόνη μου ατζέντα ήταν να βελτιωθώ και να ανεξαρτητοποιηθώ σαν άτομο τζιαι εκατάφερα τα. Τούτα ούλλα μέσα που τούτο τον όμιλο. Αλλά εν πειράζει, η βελτίωση του ατόμου εν έχει σημασία. Το μόνο που μετρά είναι τα μωρά στο δημοτικό να μεν ακούουν για τον κύριο με τα μούσια ψηλά στον ουρανό. Σαφώς, πρέπει να ακούουν για τον Γρίβα, τον Μακάριο, τους τσολιάες τζιαι τους Τούρκους που πρέπει να μισούν ανεξαιρέτως περιστάσεως. Το πρόβλημα είναι ότι είσαστε τόσο τυφλοί που αν σας εβάλλαν να διαλέξετε ποιο από τα δύο θέλετε να μην διδάσκεται στα σχολεία, θα επιλέγατε το πρώτο.
Peace out,
Astynomos Kattos
Woofis
Το σχόλιον του/ της fristuti, όπως τζιαι τα θκιό σχόλια παρεμβάσεις του / της profuso δείχνουν ακριβώς τον αντίποδαν του κάθε militant δογματικού που απλά σε βρίζει χωρίς να θκιαβάζει το τι γράφεις. Του στυλ “το επίπεδον της συζήτησης είναι beneath me” κλπ.
Μεν απαξιάτε κοπέλια, κάθε “ανταλλαγή” μπορεί να έshιει τη χρησιμότηταν της. Αν όϊ σε σας τζιαι τον συνομιλητήν σας, σε όσους τρίτους παρακολουθούν. Κατ’ εμέναν εν τζιαι μια εξήγηση γιατί η πραγματικά αριστερή σκέψη στην Κύπρον φυτοζωεί. Εν γιατί κάποιοι “γνώστες” τζιαι “μύστες της αλήθκειας” απαξιούν. Ή μιλούν λες τζιαι το κοινόν εν μεταπτυχιακοί φοιτητές.
Εννά σχολιάσω θκιό-τρία πράματα, ελπίζω να μεν ενταχθούν στες ίντριγκες” τζιαι πάει στράφιν το γράψιμον.
Πρώτον, Μιχάλη Αριστείδου, ο εθνικισμός έναν ορισμόν έshιει, λλίον πολλά ορίζεις τη ζωή σου, τες αποφάσεις σου, την κοσμοθεωρία σου κλπ. μέσα που το πρίσμαν ενός “δεδομένου”, μιας “προτεραιότητας”: του έθνους. Το να βαφτίσεις τούτην τη θεώρησην της ζωής με άλλα ονόματα (π.χ. “αρχαιολατρεία”) δεν αλλάσει την ουσίαν. Αν λοιπόν θεωρήσουμεν το “έθνος” ως έναν καθαρά “περιβαλλοντικόν” τζιαι κατά σύμβασην δημιούργημαν (διότι εξ’ όσων γνωρίζω δεν υπάρχει ας πούμεν “εθνικόν γονίδιον”), το να ορίζει ένας άθρωπος τες αρχές της ζωής του με βάσην έναν “φτιαχτόν”, μη επιστημονικόν κριτήριον/ οικοδόμημαν όπως ο εθνικισμός, αντιβαίνει του βασικού ορισμού του άθεου, που είναι ο άθρωπος που δεν δέχεται οτιδήποτε χωρίς “τεκμηρίωσην”, τζιαι συνεπώς τείνει στην θεώρησην του “είδους”, του “οικουμενισμού”, του “ανθρωπισμού”, αποφεύγοντας όμως ακόμα τζιαι τούτα να τα ασπαστεί ως ακατάρριπτα θέσφατα. Κοινώς, αν ένας άθεος είναι εθνικιστής, παύει να είναι “άθεος”. Έshιει απλά αντικαταστήσει μιαν “θρησκείαν” με μιαν άλλην.
Ο αρθρογράφος όπως εξαναείπα, όχι μόνον δεν απαξιεί να ασχοληθεί, αλλά κάμνει τζιαι μετριοπαθήν τζιαι αρκετά τεκμηριωμένην κριτικήν. Έναν λάθος όμως που κάμνει, το οποίον δημιουργεί λάθος εντυπώσεις, είναι η ταύτιση μιας ομάδας αθρώπων με έναν συγκεκριμένον άτομον, ασχέτως αν το άτομον τούτον εν ο πρωτεργάτης τζιαι ο πιο σταθερός συνεχιστής της αρχικής προσπάθειας. Δεν ενστερνίζουνται ούλλοι στην ομάδαν τες απόψεις του Κυριάκου, ούτε καν ο ίδιος ισχυρίστηκεν ή επροσπάθησεν ποττέ να επιβάλει κάτι τέθκοιον (εξ’ου τζιαι οι συχνοί καυκάδες μας..αν κάποιος επιβάλλει απόψεις, καυκάες γιοκ).
Η συγκεκριμένη ομάδα, όταν τζιαι όπως εδημιουργήθηκεν, ήταν η πρώτη του είδους της στην Κύπρον. Πλήθος που τους αθρώπους που σήμερα εκφράζουν απόψεις στα θέματα τούτα ανοικτά τζιαι χωρίς “φόβον” (ειδικά του “περίγυρου”) ήταν όντως, όπως λαλεί ο Κυριάκος, “μέσα στην ντουλάπαν”. Ακόμα τζιαι ο κ. Παστελλόπουλος πιστώννει το τούτον στο άρθρον του. Τούτον σαν απάντηση στο Γιώργον πιο πάνω, για το σημείον 4. Που τούτην την άποψην, για τα στενά κυπριακά δεδομένα, εγώ τον Κυριάκον μπορώ εύκολα να τον χαρακτηρίσω “πρωτοπόρον”. Τζιαι εδέχτηκεν φθοράν τότε, όπως δέχεται φθοράν σήμερα, αλλά οϊ που τζιαμέ που θα περίμενεν κάποιος.
Σίουρα πολλά πράματα στην πορείαν εν ακολουθήσαν τον δρόμον που κάποια μέλη της θα ήθελαν, εξ’ου τζιαι πολλοί αποχωρήσαν, τζιαι εκάμαν τζιαι άλλες ομάδες (κάτι που πρόσφατα το εσυνειδητοποίησα).Αλλά που την άλλην το να γίνεται κριτική με την πρώτην ευκαιρίαν, ενώ όταν η ομάδα έκαμνεν παρεμβάσεις εναντίον της θρησκοληψίας τζιαι του προσυλητισμού στα σχολεία εν είshιεν στήριξην που κανέναν, εν τουλάχιστον ετεροβαρές.
fristuti
woofis: όταν οποιαδήποτε ανάλυση, προσέγγιση ή και ερμηνεία δεν έχει το προλεταριοποιημένο φίλτρο της μαρξιστικής και λενινιστικής θεωρίας και πράξης τότε δεν μπορεί, δηλαδή δεν έχει τα επιστημονικά εφόδια της αλήθειας ως τέτοιας, να εμφανίσει την τελευταία πόσο μάλλον να εγκαθιδρύσει το πολιτικό της αλήθειας που δεν είναι άλλο από την εργατική λαική εξουσία. Αυτό έγινε μια φορά με Στάλιν και Λένιν και θα ξανασυμβεί γιατί η αλήθεια είναι αναγκαιότητα και μάλιστα εργατική άρα πολιτική. Ο διαλεκτικός υλισμός και η υλιστική αντίληψη της ιστορίας δεν είναι επιλογή αλλά η ίδια η ιστορική υλιστική διαδικασία που σε καλεί να προλεταριοποιηθείς προς μια εργατική λαική εξουσία.
Fristuti
Woofis
fristuti: Τουλάχιστον εξέφυγες που το “απαξιώ”. Απάντησες σε σχόλιον που ΣΕ αφορούσεν. Πολλά θετικόν στοιχείον. Στο τι απάντησες τωρά, επειδή εγώ στα θέματα μαρξισμού, λενινισμού είμαι στην καλλίττερην περίπτωσην “ημιμαθής”, τζιαι επειδή η ημιμάθεια εν shιειρόττερη της αμάθειας, εν έχω κάτι ναπω, πέραν του ότι αδυνατώ να καταλάβω πως συχετίζουνται με όσα έχουμεν πει ήδη, παρά φαίνονται μου πειθιακά τζιαι υπό τύπον κηρύγματος. Αν ήθελα κήρυγμαν thx αλλά εκκλησιές πολλές, η γειτονιά μου έshιει μιαν τζιαι δίπλα της άλλην πιο μεγάλην…
Όσον αφορά στο Λένιν τζιαι τον Στάλιν, απλά θα υπενθυμίσω ότι ο δεύτερος δεν έχαιρεν καν της (τελικής) εκτίμησης του πρώτου:
“Ο σύντροφος Στάλιν, που έχει γίνει γενικός γραμματέας, έχει συγκεντρώσει τεράστια δύναμη στα χέρια του: και δεν είμαι βέβαιος ότι ξέρει πάντα πώς να χρησιμοποιεί αυτή τη δύναμη με ικανοποιητική φρόνηση. Επομένως προτείνω στους συντρόφους μας να εξετάσουν την πρόταση να απομακρύνουν το Στάλιν από αυτήν τη θέση αντικαθιστώντας τον με κάποιον άλλο που να διαφέρει από το Στάλιν από μια βαρύνουσα άποψη: όντας πιο ανεκτικός, πιστότερος, πιο ευγενικός, πιο διακριτικός απέναντι των συντρόφων του.”
Αν θεωρείς ότι το πρώτο σου σχόλιον θα έχαιρεν της επικρότησης του Λένιν, ή το δεύτερον θα εδιαφώτιζεν ημιμαθείς σαν εμέναν, sry αλλά πάλε δεν καταλάβω τίποτε…
Οπότε, διπλή η σύγχισις μου. Εν η ίδια σύγχυση που προκαλείται θαρρώ σε μεγάλον μέρος της κοινωνίας, καθαρά διότι είναι αμαθής ή (shιειρόττερα) ημιμαθής. Ειδικά μια μικρή, επαρχιώτικην κοινωνίαν όπως η κυπριακή, που μάshιεται να ξεκολλήσει που αιώνες οπισθοδρόμησης τζιαι τόννους στερεοτύπων. Ορισμένοι αριστεροί θεωρείτε ότι τούτη η κοινωνία πριν μάθει να κολυμπά εννά πάει scuba diving ή πριν να περπατήσει θα γίνει σπρίντερ. Η ομάδα freethinkers άρκεψεν λλίον πιο ταπεινά. Τζιαι είshιεν αρκετόν αποτέλεσμαν, κατ’ εμέναν, μιλώντας τζιαι προσωπικά, που οι καταβολές μου εν η εοκαβήτικη, ενωτική δεξιά.
Οπότε θεμιτότατη η κριτική, όπως του κ. Παστελλόπουλου, η οποία παρά τα λάθη της εν εποικοδομητική, αλλά που έναν σημείον τζιαι μετά καταντά σκέττη εμπάθεια…
Weapons of Class Destruction (WCD)
Woofi ένιξερω πόσον χρονών είσαι ρε φίλε τζαι πόθεν αντλείς γνώσεις, αλλά άθεους η Κύπρος ίσιεν τουλάχιστον που τες αρχές του 1900. Ελαλούσαν τους κομμουνιστές, ο παππούς μου εν άθεος, εν νομίζω ναν που λλόου σας που το έμαθε. Οπόταν δεν ανακάλυψεν την τασιηνόπιτταν το γκρουπ, σόρρυ τα “ανεξάρτητα εγωιστικά άτομα που έρχονται κοντά για αυστηρά προσωπικές ανταλλαγές και προσωπική ικανοποίηση”. Το γκρουπ εχτός από ημιμαθείς σε θέματα επιστήμης και τεχνολογίας, είναι εντελώς αμόρφωτο που θέματα πολιτικής, φιλοσοφίας και ηθικής. Επίσης χρησιμοποιεί αντιφατικά σλόγκαν, συνθήματα και προσωπικότητες. Για παράδειγμα ο Μάλκομ Χ του οποίου το γκρουπ έχει κλέψει ένα απόφθεγμα ήταν σοσιαλιστής, ένοπλος κιόλας, κάτι που υποτίθεται ότι το γκρουπ απεχθάνεται. Τα σχεδιούθκια, τζαι τα βιντεούθκια τους απαντηθήκαν πριν 200 χρόνια. Το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι δεν το παραδέχουνται. Επίσης το γεγονός πως ο τύπος που υποτίθεται ότι εκφράζεται μέσα από την ελευθερία του ατόμου και ότι δεν θέλει εξουσίες, είναι ένας από τον πολύ μικρό κύκλο διαχειριστών της σελίδας. Τζαιμέ δεν εσιει εξουσία φαντάζομαι. Είναι δύσκολο να απαντήσω χωρίς να γελάσω, πραγματικά είναι πολύ χαμηλό αλλά συνάμα ελιτιστικό το επιπεδο και το ύφος του γκρουπ. Το γκρουπ δεν αποτελεί επιλογή σε όποιον/α προσπαθεί να ξεφύγει που στερεότυπα, αντιθέτως προσπαθεί μέσα που επιστημονικοφανής αποφθέγματα και τεχνολογία να εμπεδώσει τα στερεότυπα που ήδη υπάρχουν σε μια κοινωνία, όπως εν η ανισότητα, ο ρατσισμός, ο σεξισμός. Να θυμίσω οτι ο Σαμ Χαρρις, ένας που τους διανοούμενους τους είσιε πάρει θέση υπερ του racial profiling πριν κανένα χρόνο, όπως τζαι ο Ντόκινς για την ανισότητα τζαι πολλά άλλα παραδείγματα. Ο Ντόκινς τζαι η παρέα του, παρ όλη τη προβολή δεν θεωρούνται σοβαροί επιστήμονες. Οπόταν δεν είναι θέμα ξεκινήματος, είναι θέμα ότι είναι απλά σε λάθος δρόμο. Η Αγκάρρα προσφέρει σε κάποιον/α που δεν έχει την οικειότητα που πρέπει με τον Μαρξισμό-Λενινισμό να μάθει, αν δεις τα κείμενα μας είναι αρκετά λιανά για να τα καταλαβαίνει ο οποιοσδήποτε. Αν θέλεις να μάθεις μπορείς να διαβάζεις Αγκάρρα και να ρωτάς ότι απορίες έχεις. Η Αγκάρρα όμως παλεύει για κάτι εκ διαμέτρου αντίθετο από αυτό το γκρουπ, για το τέλος της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο, το συγκεκριμένο γκρουπ παλεύει για την “ελευθερία” του ατόμου να καταπιέζει άλλο άνθρωπο. Δεν θα σου κάνω μάθημα πολιτικής θεωρίας εδω. Τουλάχιστον όμως να μην το παίζουν ουδέτεροι, αυτό είναι το θέμα, τουλάχιστον να καταλάβουν 3 πραματουθκια. Τζαι ας προπαγανδίζουν το δικό τους, εν ελεύθεροι να το κάμουν, στην κοινωνία συγκρούονται οι πολιτικές και οι ιδεολογίες έτσι κ αλλιώς.
——————————————————————————————————————–
ΥΓ: ας αφήσουμε τον Λενιν τζαι τον Στάλιν σε όσους είναι σοβαρά ενδιαφερόμενοι να μάθουν και όχι να τρολλάρουν με αποφθέγματα.
——————————————————————————————————————–
ΥΓ2: Το γεγονός ότι εκατέβηκεν το βαρύ πυροβολικό του γκρούπ για να κάμει προσωπικές επιθέσεις τζαι γενικά η συζήτηση να γίνει σαν μια ψυχαναλυτική συνάντηση όπου ο καθένας θέλει να πει το μακρύ τζαι το κοντό του, είναι η καλύτερη διαφήμιση για τη κριτική την οποία έκανε ο κ. Παστελλόπουλος
——————————————————————————————————————–
ΥΓ3: Παρόλο το γεγονός ότι είμασταν πάρα πολύ επιεικής, έχουμε σβήσει μόνο σχόλια τα οποία επιτίθεντο προσωπικά ή ήταν εντελώς εκτός θέματος. Ευχαριστούμε για τα σχόλια σας, τα ψυχολογικά σας και οτιδήποτε άλλο μπορείτε να τα πείτε που τα μπλογκ σας, η συζήτηση εδώ έκλεισε. Εκτός και αν εμφανιστούν νέα επιχειρήματα στο κείμενο που δεν έχουν ειπωθεί, σε μια τέτοια περίπτωση θα αφήσουμε το σχόλιο να περάσει.
——————————————————————————————————————–
ΥΓ4: Ευχαριστούμε τον Α.Π για την επιλογή του να στείλει το κείμενο του στην Αγκάρρα. Τέτοια κείμενα που αντλούν από την Κυπριακή πραγματικότητα και κάνουν σοβαρή κριτική θα συνεχίσουν να δημοσιεύονται στην ιστοσελίδα μας.
Michael Aristidou
Woofis : Σου το λεω με καθε καλη προθεση… Αυτα που λες δεν ειναι αθεισμος. Ασ’ τα καλυτερα, δεν τα γνωριζεις καλα. Δεν σε αδικω ομως, αφου οπως ειπα ακομα και ενεργοι αθεοι, και σε μεγαλες οργανωσεις που ειμαι τωρα, ΔΕΝ γνωριζουν πολυ καλα τα περι αθεισμου. Ο αθεισμος φιλε δεν εχει ιδεολογια, ουτε ηθικη, ουτε τιποτε. Και οι ριζες του ειναι στην αρχαια Ελλαδα… Ειναι απλα η πεποιθηση οτι ΔΕΝ υπαρχει θεος (strong atheism). Δες οποιοδηποτε εισαγωγικο βιβλιο. Απο εκει και περα, οτι συνεπαγεται για τον καθενα. Μην τον μπλεκεις με τον ουμανισμο, μαρξισμο, κλπ.
Για τον εθνικισμο, μαλλον εκει εχεις μπλεξει καποια θεματα. Αλλο εθνικισμος, αλλο φασισμος, αλο ναζισμος, και αλλο ρατσισμος. Επισης, αλλο κρατος και αλλο εθνος. Εγω δεν μιλησα ΠΟΤΕ για “αιμα”, κλπ, ουτε αυτα που λες ειναι αυτο που εγω αντιλαμβανομαι σαν εθνικισμο. Πχ, εγω δεν θεωρω τους ΧΑ-τες εθνικιστες, διοτι ειναι ορθοδοξοι. Ελληνισμος και Ορθοδοξια ΔΕΝ συναδουν. Εμενα, μονο η αρχαια Ελλαδα με ενδιαφερει, και η εννοια του εθνικισμου (του μη κρατικου) που ειχαν τοτε, αυτο ειναι που εννοω σαν εθνικισμο και υοθετω. Δηλαδη, την “ημετέρας παιδείας μετέχοντες.” (Ισοκρατης, Πανηγ. 50).
Φιλικα,
Μιχαλης
Michael Aristidou
fristuti: Το παπαγαλιζειν ΔΕΝ εστι φιλοσοφειν. Δεν καταλαβαινω ουτε εγω που “κολλα” ολη
αυτη η μαρξιστικη ρητορικη σε αυτα που λεγαμε. Εν πασει περιπτωση, νομιζω πρεπει και εσυ
να δεις λιγο και καποιες πιο συχρονες κριτικες κατα του Μαρξισμου, οπως αυτες του Καστοριαδη, ο οποιος ηταν και πρωην Μαρξιστης και γνωστης. Μια καθαρα αντιφατικη ιδεολογια ειναι ο μαρξισμος, μας λεει ο Καστοριαδης. Ουτε και το αντιθετο του Καπιταλισμου ειναι κομμουνισμος…πλεον. Δες την Κινα. Αλλωστε, και ο Μαρξ ο ιδιος θεωρουσε τον καπιταλισμο σαν ενα σταδιο προς τον κομμουνισμο. Εχουμε ομως και το αντιθετο η τον συνδιασμο των δυο, οπως ειπα με την Κινα.
Fristuti
Michael Aristidou:
γράφεις και λες αυτά που λες χωρίς να ξέρεις που το γράφεις και σίγουρα χωρίς να ξέρεις τι λες. Ευτυχώς όμως είσαι πολύ κοντά απλά κάνε κλικ και στα υπόλοιπα άρθρα αυτού του ιστοτόπου. Αυτά.
Fristuti
Michael Aristidou:
“Μια καθαρα αντιφατικη ιδεολογια ειναι ο μαρξισμος” – καλά, αυτό είναι η αποκρυστάλλωση του αντικομμουνισμού με μαύρα στίγματα εθνικιστικής αυνανίζουσας μη σκέψης και οικτρής ημιμάθειας.
Michael Aristidou
Fristuti : File, mallon esi den kseris ti les. Otan leo “αντιφατικη ιδεολογια ο μαρξισμος”, auto to danizome apo allous…megalous file. To leei o Kastoriadis, pou itan alithinos marxistis kai oxi gataki san kapious apo tous dithen marxistes simera. Ton gnorizis ton Kastoriadi?? Mallon oxi… Ethnikistis itan autos? Imimathis? Gia ante na riksete ligo nero pano sas…na ksipnisete ligaki. Ante…giati einai kai zestes polles edo kato file. Kai arxisa kai sas varieme… 🙂